Polskie Forum Sympatyków Paleontologii
www.paleontologia.pl

Hyde Park - Filozoficzne rozważania

Autorek - 2005-07-07, 10:26
Temat postu: Filozoficzne rozważania
Powiedzcie po co nam (ludziom) to wszystko. Po co nam paleontologia, archeologia itd. Co nas to obchodzi jak wyglądało życie w przeszłych epokach geologicznych???
Było, zniknęło - nie ma. Jestem ciekawy waszych opinii, dlaczego interesujecie się paleontologią? Jaki to ma sens? Czy wiedza daje Wam poczucie władzy, czy może sami nie wiecie czemu chcecie poznać życie na Ziemi sprzed milionów lat??? Jaki jest cel tego poznania?

A żeby było klorowo to jeszcze z niewiadomych powodów zamieszczę taki cytacik: „Ogólnym celem paleontologii jest postrzeganie ewolucji przez pryzmat czasu”. (Smith, 1994).

Dawid Surmik - 2005-07-07, 13:05

Odpowiedziałbym, gdybym umiał dobrać słowa :wink:
zjelon - 2005-07-07, 14:15

Wiedzieć leży w ludzkiej naturze, nie wiem, dlaczego ale może się dowiem a może moi następcy się dowiedzą i dlatego chcemy wiedzieć.
Dyscyplina wiedzy dla wiedzy jest tu już czystym przypadkiem i wynika przynajmniej w moim wydaniu z formy występowania zastygniętego życia. Może to jakieś podświadome zapotrzebowanie na nieśmiertelność? Przetrwanie choćby formy, pomimo świadomości, że nic nie jest wieczne, wszystko płynie i ulega przemianą, aby stać się energią. A z tą, z kolei nikt na razie nie wie, co się dzieje i mamy następny powód żeby wiedzieć, co było, aby wiedzieć, co będzie (historia lubi się powtarzać).

Z tym poczuciem władzy to tak i nie zależy od umiejętności w posługiwaniu się młotkiem.
:lol:

Dawid Mazurek - 2005-07-07, 19:57

Proste pytanie! Odpowiedź trudniejsza :lol:
Nawet jedna osoba może odpowiedzieć na nie na wiele różnych sposobów, a przy tym każda odpowiedź będzie szczera.
Pozwolę sobie rozbić to twoje pytanie na trzy inne :)

Po pierwsze: Czemu ktoś interesuje się wogóle nauką?
Podczas naszej ewolucji wykształciła się w nas ogromna ciekawość. Nasz mózg cały czas potrzebuje stymulacji. Chcemy wiedzieć wszystko o wszystkim. Bardzo to upraszam oczywiście :) W każdym razie można wybrać różne sposoby zdobywanie różnej wiedzy. Jedni lubią czytać powieści, inni obgadywać sąsiadów, a jeszcze inni poznawać świat przez pryzmat nauki. To ostatnie jest chyba najlepszym wyborem, gdyż to nauka pokazuje nam najbliższy prawdzie obraz świata.

Po drugie: Czemu akurat paleontologia?
Nie wiem :lol: Myslę, że dla pasjonata w każdej dziedzinie jego działka jest najciekawsza. Obiektywnie fizyka kwantowa, historia sztuki czy paleontologia są tak samo ciekawe. W dzisiejszych czasach nie ma już po prostu "naukowców" czy "przyrodników". Królują wąskie specjalizacje. Nawet hobbista ma skonkretyzowane zainteresowania. To czym konkretnie się człowiek zajmuje wynika chyba zazwyczaj z przypadku. Ktoś może zostać miłośnikiem paleontologii, bo akurat zobaczył w dzieciństwie film na ten temat. Inny zaraził się poprzez własnoręcznie znaleziony pierwszy okaz. Jak było w moim przypadku - nie mam najmniejszego pojęcia :lol: Chętnie dowiedziałbym się natomiast co było tym impulsem dla prawdziwych paleontologów będących użytkownikami forum!

Poid trzecie: Co nam właściwie daje paleontologia, lub szerzej nauka?
Przy każdym projekcie naukowym, misji kosmicznej czy jakimkolwiek przedsiewzięciu naukowym na który potrzeba pieniędzy, często słychać w dyskusjach głosy (w każdym razie ja często słyszę): po co to wszystko? Nie lepiej przeznaczyć fundusze na ratowanie ludzkiego życia? A przecież każdy wie, że takie nic nie przydatne badania, jak zabawy z latawcem podczas burzy, dały nam dzisiejszy świat. Również mozolne badania przeszłości naszej planety dodają nowe elemnty do "wiedzy podstawowej", która jest podstawą postępu. Inna sprawa, że tak jak pisałym w pierwszym punkcie człowiek żyje po to, by odkrywać i dla wielu najważniejszym celem w życiu jest "dowiadywanie się". No, a że już nie wspomnę o tym, że to zapewne wielka frajda odkryć coś ważnego lub kompletnie nowego :wink:

Trochę chyba przynudziłem moją wydłużoną odpowiedzią, więc w tym miejscu ją zakończę :lol:

[ Dodano: 2005-07-07, 21:00 ]
zjelon napisał/a:
A z tą, z kolei nikt na razie nie wie, co się dzieje [...]

To nie tak. Większość ludzi wie, tylko że inaczej :wink: :lol:

zjelon - 2005-07-08, 06:58

Cyt;
,,To nie tak. Większość ludzi wie, tylko że inaczej ,,

No tak i tu dochodzimy do względności wiedzy, czyli czy jak się wie to się wie czy się jest tylko przekonanym, że się wie, a wiedza, jaką posiadamy czy nie jest tylko domniemaniem wiedzy innych względnie hołdowaniem pewnych trendów lub naszym własnym wydumaniem, a jej zmiana czy obalenie to tylko kwestia czasu.
Tylko czy ta nowa wiedza jest już wiedzą a może jest dopiero przesłanką wiedzy. Za mojego krótkiego życia (w skali wieku :wink: ) już padło wiele dogmatów a co gorsza w nauce stanowiącej moje ,,święte,, hobby.

Ale się nam paleontologicznie robi na for.

czaja - 2005-07-11, 16:33
Temat postu: Re: Filozoficzne rozważania
Autorek napisał/a:
Powiedzcie po co nam (ludziom) to wszystko. Po co nam paleontologia, archeologia itd. Co nas to obchodzi jak wyglądało życie w przeszłych epokach geologicznych???
Było, zniknęło - nie ma. Jestem ciekawy waszych opinii, dlaczego interesujecie się paleontologią? Jaki to ma sens? Czy wiedza daje Wam poczucie władzy, czy może sami nie wiecie czemu chcecie poznać życie na Ziemi sprzed milionów lat??? Jaki jest cel tego poznania?

A żeby było klorowo to jeszcze z niewiadomych powodów zamieszczę taki cytacik: „Ogólnym celem paleontologii jest postrzeganie ewolucji przez pryzmat czasu”. (Smith, 1994).

:shock: :shock: :shock: :roll:

Drogi Autorku leżę w tej chwili na podłodze bo mnie zastrzeliłeś tym pytaniem...
Dziś rano przyszli do mnie Świadkowie Jehowy (o czym nie wiedziałem) i zaczeli się pytać o sens życia, moje poglądy na religie i Boga, na pochodzenie człowieka (czy człowiek pochodzi od małpy? - w ustach tego kreacjonisty zabrzmiało jak jakiś totalny nonsens :lol: ), o to co się z nami stanie po śmierci... Wydało mi się to kapkę podejrzane, zrobiłem jednak dobrą minę do złej gry i zacząłem ztreszczać swoje poglądy(duuuużo się popisywałem znajomością paleontologii i opisałem im drogę od materii nieożywionej aż do czlowieka) aż im szczęki opadły...Dopiero po pytaniu mojej matki jakiego są wyznania zrozumiałem, że mam do czynienia z prawdziwymi kreacjonistami. To było dziwne doświadczenie.
Jestem agnostykiem. Zawdzięczam swoje poglądy wiedzy którą zbierałem od najmłodszych lat, gdy zacząłem się interesować dinozaurami :D .
Zastanawiam się dlaczego nikt tego nie mówi głośno ale (dla mnie) ewolucja wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza. Nie było Adama i Ewy, nie było jabłka, Jezus nie miał za co umierać na krzyżu, a więc nie jesteśmy istotami z natury złymi, które ponoszą karę za nieposłuszeństwo wobec Boga. Jak śpiewał Marilyn Manson " I'm not a slave to a god it doesn't egsist"... Może brzmi to troszke strasznie ale wiem kim jestem, z kąd pochodzę, rozumiem zasady rządżące Swiatem. Wszystko wypływa dla mnie z tej jednej dziedziny wiedzy i czyni mnie to niesamowicia szczęśliwym.

dachenoceras - 2005-07-11, 17:24

Już wiem dlaczego mój świat mimo wszystko nie jest tak banalny - gdyby tylko w dzieciństwie mama czy tato czytali mi więcej o dinozaurach..............
czaja - 2005-07-12, 15:01

dachenoceras napisał/a:
Już wiem dlaczego mój świat mimo wszystko nie jest tak banalny - gdyby tylko w dzieciństwie mama czy tato czytali mi więcej o dinozaurach..............


Dlaczego banalny? :shock:

Autorek - 2005-07-12, 16:35

Cytat:
Zastanawiam się dlaczego nikt tego nie mówi głośno ale (dla mnie) ewolucja wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza. Nie było Adama i Ewy, nie było jabłka, Jezus nie miał za co umierać na krzyżu



Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.

[ Dodano: 2005-07-12, 17:35 ]
A tak na marginesie to nigdzie nie pisze że to było jabłko :D

zjelon - 2005-07-12, 19:06

Jak by nie patrzeć Adam i Ewa istnieli czy nazwiemy Ewę Lucy czy Adama Australopitek bez nich nie było by nas i jest to pewne jak to, że najpierw było jajko a potem kura. :idea: :lol:
Karol Sabath - 2005-07-13, 07:37

Autorek napisał/a:
Cytat:
Zastanawiam się dlaczego nikt tego nie mówi głośno ale (dla mnie) ewolucja wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza. Nie było Adama i Ewy, nie było jabłka, Jezus nie miał za co umierać na krzyżu

Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.

Nauka z założenia nie może "wykluczyć istnienia" Boga czy innych bytów tego typu (nie poddających się empirycznemu testowaniu - np. krasnoludków obdarzonych telepatyczną umiejętnościa przeczuwania prób ich wykrycia). Ale jeżeli "Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste", to jednak takie stwierdzenie "wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza" (a dopuszcza istnienie jakiegoś innego, abstrakcyjnego Boga deistów, który np. posługuje się ewolucją do swoich tajemniczych celów). Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z założenia, że Biblia jest prawdziwa i wykazanie nieprawdziwości Biblii - choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym, potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. - podważa tym samym a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa Bożego i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu, itp.).
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje wierzących, którzy twierdzą, że te nakazy i zakazy dlatego mają moc wiążącą, bo wydał je ten sam Bóg, który stworzył świat, Adama i Ewę, który mógł zesłać potop powszechny na grzeszników, itd. Poradników, uczących "jak żyć" jest wiele, i twierdzenie, że Biblia jest jednym z nich (okraszonym antologią poezji i legend starożytnego Bliskiego Wschodu) to naprawdę nie "pogodzenie nauki z istnieniem Boga". Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii. Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...

zjelon - 2005-07-13, 09:47

Tak pogodzenie nauki z religią jest trudne, choć to tylko kwestia wiary, ale przekonanie przedstawiciela, ku-klux-klan-u że współczesna wiedza dowodzi, iż pierwsza matka (nazwijmy ją ,,Ewa,, he,he,he) miała karnacje skóry niezwykle ciemną a jej rodowód wywodzi się z południowej Afryki to by był dopiero wyczyn.
Autorek - 2005-07-13, 10:08

Cytat:
Teologia chrześcijańska jednak wyprowadzana jest z założenia, że Biblia jest prawdziwa i wykazanie nieprawdziwości Biblii - choćby w zakresie opowieści o stworzeniu człowieka, grzechu pierworodnym, potopie, przymierzu z Abrahamem, cudach Mojżesza, imperium Salomona itp. - podważa tym samym a) nieomylność Biblii jako objawionego integralnego Słowa Bożego i b) logikę zbawienia przez Chrystusa (odwołująca się do odkupienia win ludzi wobec starotestamentowego Boga, wypełnienia proroctw o Mesjaszu, itp.).
Teza, że Biblia to tylko zbiór porad etycznych nie usatysfakcjonuje wierzących,


Z tego co napisałeś wynika, że żaden chrześcijanin, albo pzynajmniej katolik nie wierzy w ewolucje, bo w Biblii nic o niej nie ma. Moim zdaniem została ona tak napisana bo te ładne kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał. Jeżeli jednak jest tak jak mówisz to na co watykanowi obserwatorium astronomiczne???

zjelon - 2005-07-13, 11:46

Niestety wszechświat też podlega ewolucji procesy te są jednak na tyle ,,oddalone,, od sytuacji powstania człowieka, że założenie wystąpienia wielkiego wybuchu może przypisać stwórcy nawet ateista*.

*nieco przesadziłem, ale chodziło mi o uwydatnienie skali problemu, ewolucja - astronomia.

Ps.
Ewolucji nie powinno się rozpatrywać w kwestii wiary, jest to przesłanka naukowa i albo ją przyjmuje do wiadomości albo nie, (czyli szkiełko.. i coś tam nie ma szans zdjąć zasłony z moich zmysłów bo ja wiem lepiej). :wink:

Dopasowanie wiedzy i teorii naukowych do przekonań to już inna historia w zależności od potrzeb jednostkowych. Niestety nie każdego psyche jest w stanie przyjąć informacje o końcu świata wraz z końcem jego jaźni i żyć następnie w spokoju czekając na nieunikniony niebyt. Hm i właśnie z poprzedniego zdania sądzę, że się biorą czasami komiczne kompromisy. :!: :twisted:

Karol Sabath - 2005-07-13, 20:58

Autorek napisał/a:
Z tego co napisałeś wynika, że żaden chrześcijanin, albo pzynajmniej katolik nie wierzy w ewolucje, bo w Biblii nic o niej nie ma. Moim zdaniem została ona tak napisana bo te ładne kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał. Jeżeli jednak jest tak jak mówisz to na co watykanowi obserwatorium astronomiczne???

Chwileczkę, w dwóch zdaniach tyle przeskoków, że nie wiem, od czego zacząć rozplątywanie...
1) Z tego co napisałem nie wynika, że "żaden chrześcijanin nie wierzy w ewolucję". Wielu wierzy - np. ks. abp. J. Życiński jest członkiem Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN i pisze książki starające się pogodzić katolicyzm z ewolucjonizmem. Szanuję takie stanowisko i wolę od fanatyzmu kreacjonistów, którzy, jeśli fakty nie zgadzają się z opowieściami biblijnymi, uważają, że "tym gorzej dla faktów". Ale tego rodzaju postawa wymaga dość zawiłej gimnastyki myślowej, o czym też napisałem (trzeba uznać, że Księga Rodzaju to metafora, ale zarazem, że grzech pierworodny itp. są realne; nie można też bez popadania w herezję dopuścić, że ludzie wyewoluowali jako populacja, a nie jako para).
2) Nie napisałem, że chrześcijanie/katolicy nie wierzą w ewolucję, "bo w Biblii nic o niej nie ma". W Biblii nie ma też nic o Ameryce, Australii, mikroorganizmach, kwantach i tp. i nie jest to powód, by w nie nie wierzyć. Chodzi o to, że wizja biblijna nie tylko pomija ewolucję, ale jest wobec niej konkurencyjna (sprzeczna). Podobnie zresztą jest sprzeczna z innymi dziedzinami nauki (w Biblii ziemia jest płaska, ma cztery narożniki, na których staną Aniołowie Apokalipsy, deszcz pada z upustów w sklepieniu niebieskim, nad którymi rozciągają się wody, owady mają cztery nogi, liczba pi wynosi trzy, itp., itd.). Dlatego generalnie akceptacja osiągnięć nauki rodzi konflikty z wiarą w nieomylność Biblii. O ile jednak liczba pi czy astronomia mają mniejsze emocjonalne znaczenie, o tyle kwestia rodowodu i natury człowieka ma bardziej centralny charakter dla zbudowania światopoglądu. I tu wciąż najbardziej "zgrzyta" na styku wiary i nauki. Ale kiedyś i Galileusz miał przechlapane za heliocentryzm...
3) Skoro Biblia "została tak napisana, bo kilka wieków temu nikt by nic nie zrozumiał", to znaczy, że była pisana na poziomie ówczesnych odbiorców, a to z kolei znaczy, że jej autorzy mieli taką wiedzę, jaka wówczas była dostępna wyksztalconym ludziom (pi=3 to wartość przyjmowana przez Egipcjan, obraz świata zawarty w księdze Rodzaju odzwierciedla poglady panujace wówczas w Mezopotamii itp.). Ale z tego wynika, że Biblia jest ludzkim wytworem swoich czasów, a nie ponadczasowym przekazem Wszechwiedzącego, objawiającego jakieś nowe fakty (przynajmniej jeśli chodzi o sprawdzalne empirycznie informacje).
4) Obserwatorium astronomiczne w Watykanie służy do obserwacji astronomicznych. Astronomia zaś ma i miała duże znaczenie dla Kościoła (pamietajmy, że posługujemy się kalendarzem gregoriańskim, którego nazwa upamiętnia papieża, który go wprowadził- na podstawie właśnie obserwacji astronomicznych, wykazujących "spóźnianie się" kalendarza juliańskiego). A kalendarz i obserwacje astronomiczne sa Kościołowi potrzebne m.in. do wyznaczania świąt ruchomych (takich jak Wielkanoc). Watykan ma też Papieską Akademię Nauk - co nie znaczy, że jej czlłonkowie są bez wyjątku katolikami, ani że są doktrynalnie prawomyślni. Natomiast Watykan nie ma własnych laboratoriów genetycznych ani paleontologicznych, a gdyby miał, ich personel miałby spore dylematy...

Dawid Mazurek - 2005-07-14, 11:59

Cóż mogę jeszcze dodać? W nauce, w miarę odkrywania nowych faktów, obala się lub gruntownie zmienia dotychczasowe teorie. W religii, gdy ilość faktów przeczących spisanym prawdom gwałtownie rośnie, podaje się wyjaśnienie, że to a to, to metafora, lub że biblia nie jest książką naukową itp. Jak dla mnie to wszystko wyjaśnienia na siłę. Nie można pogodzic nauki z religią (w każdym razie z żadną z istniejących religii). Można oczywiście żyć na dwa fronty, twierdząc, że potrafi się rozgraniczyć wiarę od nauki, ale czy to rzeczywiście rozwiązanie? Ja wybrałem ateizm!
Autorek - 2005-07-14, 14:52

Cytat:
Ja wybrałem ateizm!


Tak najłatwiej, nie? :mrgreen:

Karol Sabath - 2005-07-14, 15:38

Autorek napisał/a:
Cytat:
Ja wybrałem ateizm!

Tak najłatwiej, nie? :mrgreen:

Wprawdzie dość daleko odchodzimy od tematyki działu (przypominam: "paleontologia teoretyczna"), i proponuję starać się jednak wrócić do tematyki właściwej na tym forum, ale chciałbym jednak, by, jeśli już "Autorek" powiedział A, powiedział też B - dlaczego jego zdaniem ateizm miałby być najłatwiejszym wyborem?
Wydawałoby się, że o wiele łatwiejszy jest wybór jakiejś wiary - gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania, także te fundamentalne, poczucie bezpieczeństwa (Ktoś nade mną czuwa i mnie bezgranicznie kocha, świat jest uporządkowany, nic nie dzieje się bez wiedzy i zgody Boga, mam zagwarantowane zycie wieczne po śmierci, a na ziemi poczucie przynależności do wspólnoty, itp. itd.). Ateizm nie jest raczej komfortowym wyborem ani ogólnoegzystencjalnym (dość pesymistyczna perspektywa własnej egzystencji, świat bez Opatrzności, pełna odpowiedzialność za własne czyny i ich skutki - nie można liczyć na to, że skrucha na łożu śmierci zapewni odpuszczenie wszystkich win wobec innych - brak też rytualnego uporządkowania życia i "doładowania akumulatorów" przez wspólnotowe obrzędy itp.,) ani społęcznym (w polskich warunkach jeszcze ryzyko ostracyzmu, wytykania palcami, odrzucenia przez wierzącą większość - od stresu dziecka nie idącego do Pierwszej Komunii jak reszta koleżanek i kolegów, aż po kłopoty z pochówkiem w poświęconej ziemi - czyli często na jedynym cmentarzu w okolicy...). Więc, Autorku, cóż takiego najłatwiejszego jest w ateizmie?

Autorek - 2005-07-14, 15:49

W jednym się zgadzamy - lepiej skończmy dyskusjebo odbiega od tematyki forum (chociaż było ciekawie :mrgreen: ).

Nie musze mówić B, bo jest juz zawarte wyżej. Chodzi mi o to, że wybierając ateizm nie trzeba nauki z niczym godzić (np. z biblią) - i to właśnie właśnie miałem na mysli pisząc "tak najłatwiej". Mam nadzieję, że ta odpowiedź Cię zadowoli Karolu :wink: .

Karol Sabath - 2005-07-14, 17:57

Autorek napisał/a:
Chodzi mi o to, że wybierając ateizm nie trzeba nauki z niczym godzić (np. z biblią).

No tak, to godzenie bywa na tyle trudne, że niektórzy wymiękają i odcinają się od nauki, a inni budują interpretacje wymagające wprawdzie podziwu godnego wysiłku myślowego, ale i tak mało satysfakcjonujące obserwatorów z żadnej ze stron. Albo się pokrętnie naciąga metaforyczne interpretacje Biblii do granic wiarygodności, albo się udaje, że można mieć różne szufladki w mózgu i na lekcji religii udzielać katechetce zupełnie innych odpowiedzi na te same pytania co po przerwie pani od biologii. "Trudność" polega wtedy na tym, żeby się nie zamotać i nie dopuścić do interferencji obu "prawd". Za to "łatwość" na tym, że ma się komfort psychiczny wiary plus mniejszy dysonans poznawczy w zderzeniu z nauką...
Może, żeby trochę zbliżyć się do tematyki forum, ktoś przedstawi, jak można zbudować takie "przyjazne Biblii" zaplecze teoretyczne dla paleontologii i wtedy podyskutujemy o konkretnym modelu? Sezon ogórkowy w pełni, więc taki temat, budzący zawsze resztki motywacji do pisania nawet w upał, może ożywi forum... :-)

czaja - 2005-07-15, 11:47

Autorek napisał/a:
Cytat:
Zastanawiam się dlaczego nikt tego nie mówi głośno ale (dla mnie) ewolucja wyklucza istnienie Boga Abrahama i Mojżesza. Nie było Adama i Ewy, nie było jabłka, Jezus nie miał za co umierać na krzyżu



Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.

[ Dodano: 2005-07-12, 17:35 ]
A tak na marginesie to nigdzie nie pisze że to było jabłko :D


A skąd wziął się sam Bóg? Z niczego? Był, jest i będzie - koniec kropka? A może sam powstał przez ewolucję - musiał by być przecież jakąś formą inteligencji a inteligencja powstała po to, by radzić sobie ze środowiskiem (może nie do końca chciałem to powiedzieć, ale to chyba najprostsza definicja, inteligencja ma jakiś cel, religia to katalizator społeczny, a Bóg to projekcja dobrego, wielkiego rodzica :roll: ).
Co do Adama i Ewy - mit o nich wymyślono po to, by wyjaśnić śmierć i cierpienie. Ewa zerwała "jabłko", ludzie sprzeciwili się Bogu i zostali ukarani, obarczeni grzechem pierworodnym. Religja chrześcijańska zakłada, że wszyscy jesteśmy żli i ułomni i odbywamy karę za pramatkę i praojca. I właśnie po to, by nas zbawić umarł Jezus. Chodzi mi o to, że bez Adama, Ewy i grzechu cała ta historia, którą oglądaliśmy w filmie Pasja jest kompletnie bez sensu. Jezus umarł za to, że Ewa Lucy i Adam Australopitek byli nieposłuszni wobec Boga? Nie ma Adama i Ewy - nie ma żadnej podstawy, na której swój sens oprzeć może Biblia. Jezus umarł więc na marne?...
Swiadkowie Jehowy znów u mnie byli i dali mi kilka ładnie ilustrowanych kreacjonistycznych książeczek w których tłumaczą, że ewolucja to przecież bzbura i dzieło Szatana :twisted: , który chce odwieść niewinne owieczki od prawdziwej wiary...
[post wyedytowany przez Admina - dyskutując na liście poświęconej paleontologii nie obrażajmy uczuć wierzacych i kultury języka!]

Autorek - 2005-07-15, 15:40

Cytat:
Może, żeby trochę zbliżyć się do tematyki forum, ktoś przedstawi, jak można zbudować takie "przyjazne Biblii" zaplecze teoretyczne dla paleontologii i wtedy podyskutujemy o konkretnym modelu? Sezon ogórkowy w pełni, więc taki temat, budzący zawsze resztki motywacji do pisania nawet w upał, może ożywi forum...


Jestem za. Jakieś pomysły?

[ Dodano: 2005-07-15, 16:58 ]
Bo jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że Bóg najpierw stworzył życie, później kierował jego ewolucją aż do powstania człowieka. Ta wersja nie neguje ewolucji, ale zostawia margines działania dla Boga, który mógł np. uczestniczyć bezpośrednio w stworzeniu człowieka. Wystarczy teraz tylko uznać Stary testament za przenośnie i tyle. (To zdaje się jest kreacjonizm starej ziemi :wink: )

Karol Sabath - 2005-07-15, 17:37

Autorek napisał/a:
Bóg najpierw stworzył życie, później kierował jego ewolucją aż do powstania człowieka. Ta wersja nie neguje ewolucji, ale zostawia margines działania dla Boga, który mógł np. uczestniczyć bezpośrednio w stworzeniu człowieka. Wystarczy teraz tylko uznać Stary testament za przenośnie i tyle. (To zdaje się jest kreacjonizm starej ziemi :wink: )

Niezupełnie. "Kreacjonizm Starej Ziemi" - w sensie w jakim to pojęcie powszechnie funkcjonuje w kręgach kreacjonistycznych - zakłada, że wszechświat i Ziemia jednak są starsze niż to wynika z dosłownego odczytania Biblii (czyli akceptuje dowody astronomiczno-geologiczne), ale wyklucza makroewolucję. Innymi słowy, Bóg stworzył "rodzaje", które są bardzo stare i co najwyżej wymierają albo podlegają mikroewolucji. Dla kreacjonistów Starej Ziemi nie do pomyślenia jest, że człowiek "pochodzi od małpy" (a tym bardziej od jakichś protobiontów).
"Kierowana ewolucja" pasuje raczej do deizmu. Mniej więcej w tym kierunku szły dotąd próby pogodzenia z doktryny katolickiej z ewolucją (ciało mogło powstać w wyniku ewolucji - dyskretnie kierowanej w trybie Augustyńskiej creatio continua (stwarzania ustawicznego), ale dusza wyymagała "ręcznej ingerencji" Stwórcy.
Oczywiście nadal pozostają sprzeczności z biologiczną wiedzą o ewolucji człowieka (populacyjny charakter, liczne ślepe zaułki, mozaikowa ewolucja różnych cech, w tym umysłowych, obecność wielu wiązanych tradycyjnie z "duszą" właściwości już u małp (inteligencja makiaweliczna, odróżnianie dobra od zła, sumienie, poczucie winy, myślenie symboliczne itp.).
Jednak pozostaje pytanie - jak można traktować cały Stary Testament w kategoriach fikcji, metafory itp. (a więc w efekcie, jako zapis tradycji i mitów jednej z wielu naturalnych, plemiennych religii, która wyrosła z akadyjskiego politeizmu i pod wpływem Egiptu i przyjęła wizję dualizmu ciała i nieśmiertelnej duszy, którą po śmierci czeka boski sąd nad uczynkami za życia itp., a z inspiracji Echnatona wyewoluowała w kierunku bezwzględnego monoteizmu), a zarazem akceptować Nowy Testament jako coś więcej niż ludzki wyraz fermentu myślowego w hellenistycznym Izraelu. A więc, czy Jezus był Mesjaszem, Synem Jedynego Boga (Jahwe), Stwórcy Świata, czy swoją śmiercią odkupił grzech Adama, czy tylko padł ofiarą przepychanek mniej lub bardziej kolaboranckich stronnictw w okupowanej Palestynie, czy nakazy Nowego Testamentu pochodzą od Boga, na którego się Jezus powoływał, czy są mądrościami jednego z mistrzów duchowych, jakich wielu było w ówczesnym świecie? Czy przestrzeganie tych zasad gwarantuje zbawienie, życie wieczne w niebie itp., czy tylko ułatwia funkcjonowanie społeczeństw przez zachęcanie do altruizmu?
Czy buddyzm jest równie dobry jak katolicyzm (powiedzmy, zależnie od predyspozycji osobowościowych), czy jednak Kościół (a jeśli tak, to który, a może wszystkie, łacznie np. z mormonami) ma nadprzyrodzone moce i uprzywilejowany kontakt z Bogiem?
Przyznanie, że Stary Testatment to bajki (powiedzmy: mity) plus opowieści "ku pokrzepieniu serc" "narodu wybranego", mające uwiarygodnić kodeks przepisów prawno-etycznych i wzmocnić morale i spójność Żydów jako społeczności otoczonej silniejszymi sąsiadami, podważa roszczenia chrześcijaństwa do reprezentowania Prawdy, i podkopuje większość jego doktrynalnych fundamentów. Zostaje szczerze dobrze życzący ludziom syn cieśli, który nawoływał do dobroci dla innych (jak wcześniej Budda, czy Marek Aureliusz i wielu innych podobnych myślicieli i nauczycieli w wielu nurtach religijnych i filozoficznych). Obawiam się, że takie myślenie o istocie chrześcijaństwa jako jedynie "filozofii dobrego postępowania" nie usatysfakcjonowałoby np. JŚ Benedykta XVI...

Autorek - 2005-07-15, 18:21

Aha. Dzięki za poprawkę, ja nie jestem niestety tak oblatany w tym wszystkim.
Ale mikroewolucję (powstawanie nowych drobnych jednostek systematycznych) i ewolucje wenątrzgatunkową dopuszczają (mówie nadal o kreacjonistach starej ziemi), tak?

Karol Sabath - 2005-07-15, 19:51

Autorek napisał/a:
Ale mikroewolucję (powstawanie nowych drobnych jednostek systematycznych) i ewolucje wenątrzgatunkową dopuszczają (mówie nadal o kreacjonistach starej ziemi), tak?

O ile rozumiem, to tak (a tak naprawdę bywa różnie). Z jednej strony - choćby ze względu na pojemność Arki Noego ;-) - dopuszczenie mikroewolucji jest dla nich wygodne, a z drugiej wciąż można spotkać argumenty, że ewolucja jest niemożliwa, bo prawie każda mutacja jest zabójcza i nawet najskromniejsze przykłady doboru naturalnego w skali mikro (np. melanizm przemysłowy u motyli) to fałszerstwa. Jak zwykle, kreacjonistyczna logika jest mało konsekwentna i mówią raz tak, raz tak, jak im pasuje do doraźnej retoryki. Oczywiście, kreacjoniści nie tłumaczą też, jak to możliwe, żeby powiedzmy przemiana od wilka do pudelka czy jamnika była możliwa, a od przedludzkich hominidów do człowieka - nie (skoro ilościowe różnice są nawet mniejsze w tym drugim przypadku). Czasem jako taką przepaść uniemożliwiającą ewolucyjne powstanie człowieka z małp człekokształtnych podają różnicę w liczbie chromosomów (człowiek ma o 1 parę mniej - bo doszło do fuzju centrycznej dwóch małpich chromosomów w nasz jeden), ale nie przeszkadza im taka różnica kariotypu między koniem domowym a koniem Przewalskiego, które zaliczają do jednego "baraminu" (stworzonego rodzaju". Jak zwykle, najpierw mają wnioski (wyprowadzone z Biblii), a potem szuka się jakichś "naukowych" argumentów apologetycznych...

Autorek - 2005-07-15, 20:17

To teraz rozumiem dlaczego się im tak jedzie hehe. :lol:
zjelon - 2005-07-18, 13:59

Cyt:
,, [post wyedytowany przez Admina - dyskutując na liście poświęconej paleontologii nie obrażajmy uczuć wierzacych i kultury języka!],,

Co prawda już sobie dałem nieco spokoju w tym temacie, ale takie pytanie do Admina mi się nasunęło;
Chodzi o wierzących jako większość deklarowaną w naszym kraju, mniejszości, sekty, czy ateistów, bo to też forma wiary w niewiarę. Niestety rozpatrywanie przekonań zawsze kogoś urazi nawet przy użyciu niezwykle kulturalnego języka.

Marcin Krysiak - 2005-07-18, 17:21

Dyskusja zdecydowanie odbiegla od tematu, ale jest bardzo ciekawa. Dlatego chcialbym sie przylaczyc i przedstawic moj poglad na relacje miedzy Biblia a nauka.
1. Tlumaczenie, ze Biblia jest pelna metafor, samo w sobie nie wystarczy. Jednak mozna podjac probe interpretacji przekazow Biblijnych. Chcilbym rozwazyc dla przykladu pojecie grzechu pierworodnego. Grzech pierworodny mozemy, idac za Swietym Augustynem, rozumiec jako zadze. Moze to byc zadza wladzy, bogactwa, ale rowniez zadza wiedzy. Szczegolnie zadza wiedzy nie kojarzy sie z ogolnie rozumianym pojeciem grzechu, ale rowniez zadza wladzy moze byc podyktowana dobrymi intencjami, a jednak...
Niezwykle duzy mozg, ktorym czlowiek zostal obdarzony na drodze ewolucji daje nam szczegolne mozliwosci, a jedna z kluczowych jest nazwanie Stworcy. Jesli czlowiek operuje slowem Bog, oznaczajcym Stworce, Istote nieskonczenie doskolala, definiujaca pojecie dobra i zla to przejawia mniej lub bardziej ukryte pragnienie, by znalezc sie na jego miejscu (czyz tym nie jest zerwanie zakazanego owocu, dajacego moc rozpoznawania dobra i zla?). Czlowieka wyroznia niespotykana u zwierzat zadza, by zmieniac swiat (przejawiajaca sie w ustanawianiu nowych praw, dociekania prawdy o wszechswiecie, tworzeniu dziel sztuki). Co wynika z tej sklonnosci? Wymieranie gatunkow, zbrodnie wojenne, choroby cywilizacycjne, niszczenie srodowiska... Wszystko to ma swe podloze w naturze czlowieka, ktory nie jest w stanie zaakceptowac siebie jako istoty majacej jasno okreslone miejsce w naturze. Tak rozumiem pojecie grzechu pierworodnego. Jak sobie wyobrazam swoje zycie, gdyby czlowiek nie zmienial swiata? Zylbym w dziewiczej puszczy, polowal na zwierzeta, zdobywal slawe wojownika oraz mysliwego i porwalbym piekna dziewczyne z innego plemienia. Czy nie mozna tej rzeczywistosci nazwac "rajem"?
2. Hipoteze, wedlug ktorej Bog stworzyl swiat, ale nie ingeruje w jego rozwoj, mozna podwazyc poprzez definicje Boga jako Istoty znajdujacej sie ponad wymiarem czasu. Pojecia "najpierw" i "potem" nie moga Boga dotyczyc, a powyzsza hipoteza wydaje mi sie byc oparta na antropomorficznym rozumieniu Bogu - jako swego rodzaju "superczlowieka", ktory jednakze ulega iluzji uplywania czasu. Ja bym powiedzial tak: wszystkie wydarzenia sa spowodowane posrednio pierwsza przyczyna. Jezeli te "pierwsza przyczyna" jest stworzenie swiata przez Boga, to Bog jest autorem kolejnych wydarzen. W ten sposob fauna i flora zmieniaja sie wskutek ewolucji, ale zgodnie z wiedza i wola Boga (bo Bog jako istota nieskonczenie doskonala potrafi bezblednie obliczyc skutki swego stworzenia - w koncu cos takiego jak przypadek nie istnieje). Mamy wiec pewien paradoks: Bog nie ingeruje w losy wszechswiata, ale wszystko dzieje sie z Jego przyczyny.

Na marginesie: nie wydaje mi sie, by dyskusja poruszajaca tematyke religijna i wymiana pogladow mogla kogokolwiek urazic. Jednak nie bylbym sklonny licytowac sie, komu jest latwiej, a komu trudniej - osobom wierzacym czy niewierzacym. Kazdy ma swoje dylematy i rozterki, ktore wypada uszanowac.

Karol Sabath - 2005-07-18, 20:26

zjelon napisał/a:
Niestety rozpatrywanie przekonań zawsze kogoś urazi nawet przy użyciu niezwykle kulturalnego języka.

To prawda, ale wulgaryzmy i pogardliwe określenia wobec skatowania człowieka (czy ktoś wierzy, że był to Syn Boży, czy tylko jeden z reformatorów judaizmu) w ukartowanym procesie to początek obsuwania się w kierunku poziomu dyskusji na forach Onetowych... W końcu meritum postu Czai zostało nienaruszone. Jak widać z wcześniejszych postów, w kwestiach światopoglądowych bliżej mi do niego niż do "Moherowych Beretów", ale nie chciałbym, żebyśmy zeszli do poziomu podwórkowych pyskówek... Dlatego czasem admin musi dokonać ingerencji, żeby wyznaczyć dopuszczalny styl dyskusji obowiązujący na forum. Wystarczy, że temat jest drażliwy, nie trzeba jeszcze go emocjonalnie podsycać agresywną forną wypowiedzi.

Marcin Krysiak napisał/a:
Na marginesie: nie wydaje mi sie, by dyskusja poruszajaca tematyke religijna i wymiana pogladow mogla kogokolwiek urazic. Jednak nie bylbym sklonny licytowac sie, komu jest latwiej, a komu trudniej - osobom wierzacym czy niewierzacym. Kazdy ma swoje dylematy i rozterki, ktore wypada uszanowac.

Zgoda.

Marcin Krysiak napisał/a:
1. Wymieranie gatunkow, zbrodnie wojenne, choroby cywilizacycjne, niszczenie srodowiska... Wszystko to ma swe podloze w naturze czlowieka, ktory nie jest w stanie zaakceptowac siebie jako istoty majacej jasno okreslone miejsce w naturze. Tak rozumiem pojecie grzechu pierworodnego. "

Tu bym polemizował. Choćby dlatego, że Biblia wcale nie lansuje życia w zgodzie z przyrodą, jako łowcy-zbieracza. Przeciwnie - przesłanie Stwórcy jest wyraźne: "Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną" (i "rozmnażajcie się"). A więc bomba demograficzna i zawłaszczanie biosfery (ze wszystkimi wyżej wymienionymi skutkami) to właśnie realizacja fundamentalnega nakazu biblijnego. Skądinąd jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, to Jahwe też podżegał do ludobójstwa - polecił Mojżeszowi zagarnąć żyzne ziemie w przyszłej Ziemi Świętej, a prawowitych właścicieli wyrżnąć (kobiety zaś zgwałcić i wziąć w niewolę) - por. Pwt 20, 10-18.
Albo uzurpowanie sobie władzy nad przyrodą i zbrodnie wojenne to wypełnianie poleceń Boga Biblii, albo grzech. Ale w takim razie Bóg sam stanowczo nakazywał własnie w ten sposób grzeszyć...

Marcin Krysiak napisał/a:
Jak sobie wyobrazam swoje zycie, gdyby czlowiek nie zmienial swiata? Zylbym w dziewiczej puszczy, polowal na zwierzeta, zdobywal slawe wojownika oraz mysliwego i porwalbym piekna dziewczyne z innego plemienia. Czy nie mozna tej rzeczywistosci nazwac "rajem"?


Miałbyś na całym ciele pasożyty, piękna dziewczyna miałaby szanse wkrótce umrzeć w połogu, a tak czy owak szybko zużyłaby zęby wyprawiając skóry, żyłbyś najwyżej parędziesiąt lat w stałym zagrożeniu ze strony dzikich zwierząt (i niewiele wiedziałbyś o świecie). A poza tym nie mógłbyś dyskutować online...:-)

Marcin Krysiak napisał/a:
2. Hipoteze, wedlug ktorej Bog stworzyl swiat, ale nie ingeruje w jego rozwoj, mozna podwazyc poprzez definicje Boga jako Istoty znajdujacej sie ponad wymiarem czasu. (...) W ten sposob fauna i flora zmieniaja sie wskutek ewolucji, ale zgodnie z wiedza i wola Boga (bo Bog jako istota nieskonczenie doskonala potrafi bezblednie obliczyc skutki swego stworzenia - w koncu cos takiego jak przypadek nie istnieje). Mamy wiec pewien paradoks: Bog nie ingeruje w losy wszechswiata, ale wszystko dzieje sie z Jego przyczyny.

Taki model ma jednak podstawowe mankamenty, gdyż zakłada całkowity determinizm. Taki model pasował do Newtonowskiej fizyki, gdzie znajomość stanu układu w dowolnym momencie pozwalała przewidzieć jego losy dowolnie daleko w przyszłość. Tymczasem zarówno współczesna fizyka, jak i biologia są indeterministyczne (np. kwantowe niepewności sumują się do chaotycznych rezultatów, a i ewolucja nie biegnie po z góry danych torach). Jeszcze Einstein mówił, że "Herr Gott wuerfelt nicht" (Pan Bóg nie gra w kości), ale później jednak okazało się, że pełny determiznizm (nieistnienie "przypadków") jest nie do utrzymania. Czyli model przedustawnej harmonii nie godzi wiary z nauką (współczesną).
Po drugie zaś, nawet gdyby losowe mutacje, szanse spotakania określonego plemnika z określonym jajeczkiem itp. zostały już przewidziane przed puszczeniem świata w ruch, a tylko w ten sposób można założyć, że po 15 miliardach lat nieingerencji powstanie człowiek i że historia potoczy się zadaną drogą, to oznaczałoby, że również i nasze losy i decyzje są znane z góry. A to wyklucza wolną wolę. Taką wizję (predestynacji) miały zresztą niektóre Kościoły protestanckie. Ale akurat Kościół katolicki ją zwalczał (po co płacić za odpust, skoro i tak to, czy ktoś trafi do nieba czy do piekła było zdeterminowane od początku świata?).
Świat jako zegarek, czy wielki teatr marionetek, nakręcony przez Boga i póżniej toczący się bez najmniejszych odstępstw od planu, to nie tylko wizja sprzeczna z elementarną intuicją sprawczości, z ewidentnymi przykładami zdarzeń losowych, ale również z koncepcją osobistej odpowiedzialności (jak można kogoś sądzić za grzechy, skoro ten ktoś musiał je popełnić, żeby nie zaburzyć Wielkiego Planu?).

zjelon - 2005-07-19, 07:38

Mam nadzieje, że nie my wywołaliśmy tą dyskusję ,,filozoficznymi rozważaniami,, - http://wiadomosci.onet.pl...2,kioskart.html

[ Dodano: 2005-07-19, 09:33 ]
Nieco sf o wolnej woli, chociaż kto wie czy sf?

Moja pamięć już nie raz mnie zawiodła a z braku czasu tego nie będę sprawdzał, ale była taka opowieść może powieść Pana S. Lema o świcie zbudowanym na celuloidowych taśmach. Każdy tam miał wolną wolę, bo idąc ulicą można było skręcić w każdą z dróg widocznych a kończyło się to przeskokiem rysika na inną taśmę z inną historią życia. Oczywiście nadal wypełniam zmieniając trasę określony program, ale jednak to ja wybieram, jaki pomimo nieświadomości jego treści.
Dlatego wolna wola może się opierać w zaplanowanym świecie na wyborze jednej z opcji tak niestety jak i w życiu. Poza sterowanymi terrorystami z wypranym mózgiem jako jednostka wolna to jednak ja mogę zdecydować czy nacisnąć guzik czy nie zmieniając losy planowanego bytu.

Tak się zastanawiam chyba technika komputerowa wkrótce pozwoli na stworzenie takiego świata (autor roztaczając wizję w książce nie przewidział rozwoju techniki, ale przedstawił plan) i czy programista będzie wówczas Bogiem (a może cieć, który przez przypadek wyłączy kompa z gniazdka) czy jeden z opcjonalnych programów pozwoli na napisanie tego, co teraz piszę dając mi wolną wolę naciśnięcia wyślij albo kasuj.

Jak myślicie jak długo się zastanawiałem przed tą decyzją i czy to była moja wolna wola czy wykonałem program?

Na marginesie;
Jak kreacjoniści tłumaczą rozdwojenie jaźni, słynne eksperymenty na otwartym mózgu (stymulacje behawioralno – kinetyczne), zmiany osobowości, amnezje nieodwracalne (powstaje zupełnie nowa osobowość), czy wówczas Duch Święty stwarza nową duszę i jaźń?, a poprzednia odchodzi do raju (niby by było potwierdzenie odosobnienia ciało – dusza).

Karol Sabath - 2005-07-19, 09:05

zjelon napisał/a:
o świcie zbudowanym na celuloidowych taśmach. Każdy tam miał wolną wolę, bo idąc ulicą można było skręcić w każdą z dróg widocznych a kończyło się to przeskokiem rysika na inną taśmę z inną historią życia. Oczywiście nadal wypełniam zmieniając trasę określony program, ale jednak to ja wybieram, jaki pomimo nieświadomości jego treści.
Dlatego wolna wola może się opierać w zaplanowanym świecie na wyborze jednej z opcji tak niestety jak i w życiu.

Po pierwsze, pytanie, czy te wybory są możliwe w nielicznych określonych momentachi i tylko z paru opcji, czy są możliwe w każdej chwili? Czy wybierają tylko istoty świadome, a np. maszyna losująca w totku musi wybrać określoną kombinację. Jeśli wyborów jest dużo i procesy losowe są faktycznie losowe, to mamy do czynienia z normalnym światem. Poza tym wybór w jednym ciągu zdarzeń ma skutki rozchodzące się na inne. Z czasem odchylenie od pierowtnej trajektorii rośnie. A więc w takim modelu "taśmy" to przestrzeń możliwych zdarzeń (w praktyce nieskończenie duża), i dalej zostaje nierozwiązany nasz pierwotny problem (żeby wszystko poszło zgodnie z planem, wszyscy muszą podejmować "wolne wybory" we właściwym momencie i w odpowiednim kierunku). Model tym się różni od zwykłego świata, że alternatywne rzeczywistości istnieją jako zapisy, a nie jako spekulacje. Np. nasza dyskusja jest pozorna, bo cały jej przebieg jest już gdzieś zapisany... A może jest mnóstwo alternatywnych zapisów (w światach, do których w ogóle doszło do tej dyskusji)? Jeśli jednak Bóg wie, która taśma jest "prawdziwa" (oddaje faktyczny bieg rzeczywistości i przeskoki rysików), to wolna wola jest pozorna. Jeśli zaś nie wie, to nie mógł przewidzieć świata stwarzając go.

A co do newsa o kard. Schonbornie, wydaje mi się, że w kręgu kultury niemieckiej (dotyczy to także JŚ B XVI) trwa skłonność do myślenia idealistycznego (filozofowania w przekonaniu, że prawdę o świecie można wydedukować "z głowy" na podstawie paru założeń i aksjomatów - np. autorytetów religijnych). Anglosasi są bardziej empirycystycznie nastawieni (mówię o filozofach, także wybitnych duchownych, a nie o prawicowych politykierach nakręcających fanatyzm dla odwrócenia uwagi od problemów społecznych, ekonomicznych i międzynarodowych). W tym sensie BXVI rokuje gorzej niż JP II, który w Krakowie miał sporo do czynienia z uczonymi, także przyrodnikami, podczas gdy jego następca raczej obracał się w kręgu teologów, gdzie empriryzm (nie mówiąc o scjentyzmie, czy materializmie chocby metodologicznym) nie mial najlepszych notowań...

zjelon - 2005-07-19, 12:55

Nadal filozoficznie.
Nawet, gdy będzie to model o nieskończonej ilości możliwości np. program samonadpisujący, to jednak taki świat jest stworzony przez jakiegoś ,,Boga,, i kontrolowany przez niego lub nie (wszak wszystkich programistów, jakich znam kiedyś rozpad na atomy spotka).
Czy będzie to model gdzie rysik jest obdarzymy możliwością przeskoku tylko na tak lub nie (cała informatyka na tym bazuje 0-1) to też mamy do czynienia ze światem kreatywnym a w obu przypadkach dysponujemy wolną wolą oczywiście jako jednostka decyzyjna a niestanowiąca tła.

Nawet efekt ewolucji, czyli ja jestem wytworem planu i trudno dociec na 100% pewności (ostatecznie to tylko nasze zmysły tworzą naukę, pomijam celowo otoczkę techniczną) czy w założeniu kreacjonistycznego, sf, czy ewolucji, gdyż ta ostatnia też realizuje plan naturalnego doboru, rozwoju gatunkowego, mutacji, etc.etc. plan (a może jednak ktoś go napisał lub tylko zainicjował) ten zakłada rozwój życia za wszelką cenę i w każdych możliwych warunkach. Nie wiem jak jest w kosmosie, ale na Ziemi już chyba nie ma niszy nie zamieszkałej przez jakiś organizm dzięki realizacji tego pierwotnego ,,programu,,.

Refleksja filozo. z innej bajki;
Z pogardą patrzymy na kryształy i odmawiamy im prawa do życia a przecież one też rodzą się, czasami ze swego ,,ciała,, wydają potomstwo ba nawet chorują, starzeją się i umierają. A gwiazdy a wszechświat? Jakiego planu jest to część? Gdyż cykliczności tych zjawisk chyba nikt nie zaprzeczy.

Ps.
Co to znaczy ,,normalny świat,, po prostu w tym rozważaniu mamy do czynienia z oprogramowaniem o ,,n,, możliwościach rozwiązań. Natomiast całkowicie się zgadzam, że świat z ,,x,, ilościami możliwości jest nieprzewidywalny, gdy te możliwości są rozpisane do ,,xn,, zdarzeń dla każdego x.

[ Dodano: 2005-07-19, 14:14 ]

Aha puenta miała być;

To, że coś jest nieprzewidywalne, pomimo że powinno być nie świadczy o naturalnym cyklu powstawania a doświadczyłem tego podczas zabaw w dzieciństwie używając zestawu ,,młody chemik,,
:lol:

Karol Sabath - 2005-07-19, 15:09

zjelon napisał/a:
Nawet efekt ewolucji, czyli ja jestem wytworem planu i trudno dociec na 100% pewności (ostatecznie to tylko nasze zmysły tworzą naukę, pomijam celowo otoczkę techniczną) czy w założeniu kreacjonistycznego, sf, czy ewolucji, gdyż ta ostatnia też realizuje plan naturalnego doboru, rozwoju gatunkowego, mutacji, etc.etc. plan (a może jednak ktoś go napisał lub tylko zainicjował) ten zakłada rozwój życia za wszelką cenę i w każdych możliwych warunkach. Nie wiem jak jest w kosmosie, ale na Ziemi już chyba nie ma niszy nie zamieszkałej przez jakiś organizm dzięki realizacji tego pierwotnego ,,programu,,.

O ile wiem, nie ma "planu mutacji", ani nawet "planu doboru naturalnego". Można metaforycznie mówić o programie, czy algorytmie doboru naturalnego (maksymalizującym fitness selekcjonowanych fenotypów), ale nie jest program mający "programistę" (na ile można wnioskować z licznych fuszerek i śmieci). Po drugie nawet w takim ujęciu nie ma możliwości przewidzenia wyników (czyli jest przepis "jak", ale nie "po co" - tzn. jaki ma być efekt końcowy).

zjelon - 2005-07-19, 17:50

Pisanie o planie jako planie w rozumieniu nauki nie było moim celem, zresztą nagłówek w tym poście nadałem odpowiedni, aby słów się w dosłownym znaczeniu nie łapać.
Co do fuszerek i śmieci nie trzeba B.G. (sławetne dziury w Windows, ja nie twierdze, że ,,Bóg,, był nieomylny, co widać w moim założeniu bajki o programistach) każdy, kto się spotkał z pisaniem programów na początku narobił więcej nieudanych linii i prototypów niż natura na poziomie kreacji jednego gatunku. Według mnie efekt końcowy programu życie jest żyć w wydaniu ziemskim poprzez rozmnażanie, a sam plan to prokreacja, mógł on powstać samoistnie lub nie i to jest kwestia przekonań jak już gdzieś wspomniałem. Albo mnie przekonują alegorie czy może ich interpretacja przez tych, którzy ,,wiedzą,, lepiej albo dowody naukowe. Odrzucanie jednych czy drugich wiadomości jest ograniczeniem i wypacza światopogląd jak i wszelkie popełniane nadinterpretacje przez różnej maści autorytety.

Ps;

Efekt końcowy jest widoczny wokół nas i w nas. Natomiast celu w tym wszystkim faktycznie na razie nie widzę a kreacjoniści tak.
Hm tego się obawiałem, dryfujemy coraz bardziej. :|

tomasz - 2005-07-19, 23:05
Temat postu: kreacjonizm
Czaja napisał: Może brzmi to troszke strasznie ale wiem kim jestem, skąd pochodzę, rozumiem zasady rządżące Swiatem. Wszystko wypływa dla mnie z tej jednej dziedziny wiedzy i czyni mnie to niesamowicia szczęśliwym.


No cóż ,zakładając filozoficznie ,że świat pędzi znikąd –donikąd ,nie ma celu i sensu trudno pisać w ten sposób. C, S Lewis nawrócony na chrześcijaństwo ateista(którego trudno posądzić o fundamentalizm )napisał kiedyś (sparafrazuję):
,,jeśli wierzę ,że świat jest tworem przypadkowych, ślepych sił to jaką mam pewność ,że moje myśli nie są czysto przypadkowe ,a tym samym czy jako ateista mam rację”’
Wydaje mi się ,że założenie ,że Wszechświat ma sens jest o wiele lepsze dla nauki niż założenie ,że nie ma on sensu -to dzięki chrześcijaństwu, które odmitologizowało otaczający nas świat możliwa była nauka. Inaczej pozostawalibyśmy w sytuacji Indian ,którzy wierzyli ,że wszystko ,,ducha ma”.
No cóż zasady wymagają prawodawcy.


Autorek napisał: Moim zdaniem ewolucja wcale nie wyklucza istnienia Boga. Biblia, a przynajmniej Stary Testament to przenośnia, bo to, że Adam i Ewa nie istnieli jest oczywiste. Pismo Świete ma uczyć pewnych zachowań a nie tłumaczyć powstane człowieka. Słowa zawarte w tej księdze nie są niczym innym jak metaforą. A czy skierowana do nas rzeczywiście przez jakąś wyższą istitę (Boga) to już inna sprawa.


Oczywiście nie wyklucza ,ale pytanie jaki to Bóg. Bardziej przypomina Boga deistów, który pchnął ten cały mechanizm w ruch a teraz ukrywa się. Ilekroć chcemy go odkryć w przyrodzie tylekroć chowa się za prawami ewolucji.

Karol Sabath napisał:
Nie tylko Kościoły "ewangeliczne", ale i Katechizm Kościoła katolickiego wykluczają czysto alegoryczne traktowanie Biblii. Niestety, żeby równocześnie traktować serio Biblię z jej Bogiem Abrahama i Mojżesza, i naukę trzeba się nieźle nagimnastykować (choć są tacy, którym się to jakoś udaje, ale kosztem bardzo pokrętnych zawijasów myślowych, zwykle wymagających tolerowania sprzeczności albo udawania, że się ich nie widzi)...



Dosłowna interpretacja tych fragmentów była powszechna przez pierwsze kilka wieków istnienia chrześcijaństwa.
http://www.creationism.or...rchLit6Days.htm
Wybaczcie ,ale w jaki sposób, będąc na gruncie nauki można sfalsyfikować istnienie Adama I Ewy?

Zielon napisał:
Ps.
Ewolucji nie powinno się rozpatrywać w kwestii wiary, jest to przesłanka naukowa i albo ją przyjmuje do wiadomości albo nie, (czyli szkiełko.. i coś tam nie ma szans zdjąć zasłony z moich zmysłów bo ja wiem lepiej).

Dopasowanie wiedzy i teorii naukowych do przekonań to już inna historia w zależności od potrzeb jednostkowych. Niestety nie każdego psyche jest w stanie przyjąć informacje o końcu świata wraz z końcem jego jaźni i żyć następnie w spokoju czekając na nieunikniony niebyt. Hm i właśnie z poprzedniego zdania sądzę, że się biorą czasami komiczne kompromisy.



Jeśli masz na myśli mikroewolucję to nie jest to kwestia wiary ,ale szkiełko i oko- to akurat twierdzą i kreacjoniści. Natomiast ewolucja w skali makro jest niestety wiarą-bo jej nie obserwujemy.
O stanowisku kreacjonistów traktuje następujący artykuł http://creationism.org.pl/artykuly/WBrown
Niestety wierzący i niewierzący podchodzą do nauki przez pryzmat swoich uprzedzen i założeń wstępnych.
Karol Sabath napisał:

Chwileczkę, w dwóch zdaniach tyle przeskoków, że nie wiem, od czego zacząć rozplątywanie...
1) Z tego co napisałem nie wynika, że "żaden chrześcijanin nie wierzy w ewolucję". Wielu wierzy - np. ks. abp. J. Życiński jest członkiem Komitetu Biologii Ewolucyjnej i Teoretycznej PAN i pisze książki starające się pogodzić katolicyzm z ewolucjonizmem.

Dla mnie zdumiewające jest, że Zyciński wierzy w dogmat o transsubstancjacji-czyli przeistoczeniu się chleba i wina w SUBSTANCJALNE ciało i krew Jezusa(bez zmiany ich wyglądu),wierzy w Zmartwychwstanie a tak trudno uwierzyc mu w cuda Starego Testamentu.
To czysta niekonsekwencja.
A propos sprzeczności biblijnych polecam:
http://www.tektonics.org/af/buglegs.html

Karol Sabath napisał:
Ale z tego wynika, że Biblia jest ludzkim wytworem swoich czasów, a nie ponadczasowym przekazem Wszechwiedzącego, objawiającego jakieś nowe fakty (przynajmniej jeśli chodzi o sprawdzalne empirycznie informacje).

Biblia jest jak wierzę słowem Boga skierowanym do ludzi w konkretnym czasie. Dlatego może używać języka ludzi ,do których jest adresowana. Ludzie współcześni mogą z niej czerpać wskazówki jak żyć .Nie znaczy to ,że Biblia jest całkowicie ahistoryczna. Należy jednak umiejętnie rozgraniczyć to co jest alegorią od tego co nią nie jest.
Przykładem może być kwestia globalnego potopu .Na podstawie rozważań lingwistycznych można dojść do wniosku ,że Biblia może mówić o potopie lokalnym.
Polecam świetny artykuł
http://www.trinitarians.i...p?artykulID=254
Nauka nie jest zbiorem twierdzeń raz na zawsze danych ,a więc trudno z jej perspektywy rozsądzać twierdzenia wiary. Ostatnio odkryto planetę z trzema słońcami i znowu trzeba przeformułować koncepcję ewolucji planet.

Czaja napisał:
A skąd wziął się sam Bóg? Z niczego? Był, jest i będzie - koniec kropka?

Uwaga ,bo jest to argument obosieczny. Jeśli nie wiara w odwiecznego ,niestworzonego Boga to pozostaje tylko wiara w niestworzony ,odwieczny Wszechświat. Pierwsze nazywa się pseudonauką ,drugie Nauką –ale czy słusznie?

Karol Sabath napisał:

Niezupełnie. "Kreacjonizm Starej Ziemi" - w sensie w jakim to pojęcie powszechnie funkcjonuje w kręgach kreacjonistycznych - zakłada, że wszechświat i Ziemia jednak są starsze niż to wynika z dosłownego odczytania Biblii (czyli akceptuje dowody astronomiczno-geologiczne), ale wyklucza makroewolucję. Innymi słowy, Bóg stworzył "rodzaje", które są bardzo stare i co najwyżej wymierają albo podlegają mikroewolucji. Dla kreacjonistów Starej Ziemi nie do pomyślenia jest, że człowiek "pochodzi od małpy" (a tym bardziej od jakichś protobiontów).

Dokładnie tak. Podobnie wierzył Cuvier. Dziś twierdzą tak również niektórzy
http://www.reasons.org/
oraz
http://www.jezuici.pl/lenartowicz/articles.html

pozdrawiam
:D

Karol Sabath - 2005-07-20, 07:12

zjelon napisał/a:
Co do fuszerek i śmieci nie trzeba B.G. (sławetne dziury w Windows, ja nie twierdze, że ,,Bóg,, był nieomylny,

Stworzenie świata przez omylnego (i śmiertelnego?) demiurga a) w żaden sposób nie godzi nas z Biblią i nie satysfakcjonuje chrześcijan; b) prowadzi do pytania, kto stworzył omylnego (i śmiertelnego?) demiurga? Najlepszy wariant tego modelu to taki, w którym demiurg pierwszej generacji powstaje w sposób naturalny (ewolucyjnie), a potem mogą być kolejne generacje demiurgów (w wariancie minimum człowiek jako demiurg stwarzający uporządkowane byty drugiej generacji - sztuczna inteligencja, roboty czy genetycznie zaprojektowane, w wariancie maksimum - cywilizacje kosmiczne kreujące kolejne biosfery w stylu daenikenowsko-raeliańskim). Wariant maksimum nie ma jednak mocnych potwierdzeń, a wariant minimum jes dziś dość trywialny.

zjelon - 2005-07-20, 07:33

Nadal refleksje filozo tym razem nad naturą człowieka.

Cyt;

,,Wydaje mi się ,że założenie ,że Wszechświat ma sens jest o wiele lepsze dla nauki niż założenie ,że nie ma on sensu -to dzięki chrześcijaństwu, które odmitologizowało otaczający nas świat możliwa była nauka. Inaczej pozostawalibyśmy w sytuacji Indian ,którzy wierzyli ,że wszystko ,,ducha ma”.,,

Pewnie lepiej wierzyć, że jesteśmy ponad to wszystko (rośliny, zwierzęta, ziemie, ogień i wodę nawet wszechświat cały), bo my ducha mamy. XXI wiek a w homo sapiens zero pokory.
Do tego Indianom to też powiedział Wielki Manitu (sorki za pisownie, a który Bóg był wcześniej to już inna historia, chyba, że to ten sam?) a że pisać nie pisali to ustnie przekazywali tę wiedzę i wyrazem pychy jest twierdzenie, że słowo pisane ma większą moc.

Pytanie niby bez związku w tym miejscu;

Czy pan nawrócony ateista na islam (znając dzieje chrześcijaństwa bezcelowym jest tu wspominanie wypaczania Biblii jak obecnie Koranu) dajmy na to prędzej się obwiąże trotylem i wysadzi niż pan nienawrócony, który zdaje sobie sprawę, że życie ma tylko jedno?

Cyt;

,,Oczywiście nie wyklucza ,ale pytanie jaki to Bóg. Bardziej przypomina Boga deistów, który pchnął ten cały mechanizm w ruch a teraz ukrywa się. Ilekroć chcemy go odkryć w przyrodzie tylekroć chowa się za prawami ewolucji.,,

Niezłe, ciuciubabka dla niedowiarków.

Cyt;

,,Wybaczcie ,ale w jaki sposób, będąc na gruncie nauki można sfalsyfikować istnienie Adama I Ewy?,,

Już o tym pisałem, Ewa była czarna i pochodziła z Afryki, czego dowodzą badania genetyczne. Wierzyć nie wierzyć, na razie można to przyjąć do być może kolejnej rewelacji gdyż ,,nauka,, zmienną jest, ale interpretacja Biblii też, o czym świadczy ilość wyznań w samym bloku chrześcijańskim.

Cyt;

Jeśli masz na myśli mikroewolucję to nie jest to kwestia wiary ,ale szkiełko i oko- to akurat twierdzą i kreacjoniści. Natomiast ewolucja w skali makro jest niestety wiarą-bo jej nie obserwujemy.

Żegnaj paleontologio, a wy wredne skamieliny z szaf i półek do kosza, bo, o czym innym świadczycie.

Cyt;

,, Ostatnio odkryto planetę z trzema słońcami i znowu trzeba przeformułować koncepcję ewolucji planet.,,

To nie do końca tak, trochę dla mediów się prof.-y i dr, –y popuszyły wystarczy wprowadzić korekty tak jak w przekładaniu Biblii tylko tu nie musimy wierzyć, że jest to słowo Boże i dzięki nowym odkryciom teorie upadają bez sztywnego tłumaczenia byłego świata i odnośników do wiary.
No czasami trzeba poczekać, aby jakiś autorytet odszedł, ale to wynika z pierwszej przesłanki budującej wszelkie wiary na początku postu.

A dryft (wiatr taki) coraz silniejszy.

[ Dodano: 2005-07-20, 09:29 ]
Nie dotyczy istoty Boga, ale założeń istnienia istoty.

Cyt;

,,Stworzenie świata przez omylnego (i śmiertelnego?) demiurga a) w żaden sposób nie godzi nas z Biblią i nie satysfakcjonuje chrześcijan,,

Eche, dlatego napisałem, że odpływam od tematu w temacie założonym tego postu, bo już do forum nijak niepasującym.

Nie w żadnym przypadku nie miałem na myśli jakiegoś nawiedzonego proroka raczej genialnego 14 latka, który stworzył grę o nazwie wszechświat i pozostawił ją własnemu losowi.
Myślę, iż mąż stateczny (prorok i stateczny, sam sobie już zaprzeczam, stateczny, czyli nie prorok może naukowiec ateista, ale nie koniecznie niewierzący a w miarę trzeźwo patrzący też może być, nie fanatyk w każdym bądź razie) inaczej ten świat by urządził a nie stworzył A i E, wywalił ich z raju na pastwę losu następnie dał teoretycznie wolną wolą (tylko spróbuj być niegrzeczny i nie wierzyć) ze słowem ,,idźcie i rozmnażajcie się,, (ten ,,plan,, ewolucji twórcy, twórca Biblii już rozszyfrował-li).

tomasz - 2005-07-20, 09:02

KarolSabath napisał:
Stworzenie świata przez omylnego (i śmiertelnego?) demiurga a) w żaden sposób nie godzi nas z Biblią i nie satysfakcjonuje chrześcijan; b) prowadzi do pytania, kto stworzył omylnego (i śmiertelnego?) demiurga? Najlepszy wariant tego modelu to taki, w którym demiurg pierwszej generacji powstaje w sposób naturalny (ewolucyjnie), a potem mogą być kolejne generacje demiurgów

Z założenie ,że Bóg był omylny nie można jeszcze wyprowadzać wniosku ,że jest on demiurgiem. Sorry,ale ślepa akceptacja darwinizmu prowadzi do próby wyjaśnienia wszystkiego w oparciu o ewolucję(nawet Boga)
Podobnie czynili marksiści -mieli odpowiedzi na wszystkie pytania wyciągane jak przez magika z kapelusza. Kreacjonizm,ewoluchonizm i np marksizm to niestety są ideologie . Poza tym kreacjoniści tłumaczą niedoskonałości np negatywnymi mutacjami. Niedoskonałości dla kreacjonistów są takim samym problemem jak doskonałości dla ewolucjonistów.
Swietnie wykazują to zwolennicy Inteligentnego Projektu (ID)
( polecam artykuł http://www.nauka-a-religi...ion=tekst&id=70 ).
I nie posunęliśmy się nawet o krok w zrozumieniu ewolucji poprzez to ,że np odkryliśmy dinozaura z aparatem oddechowym ptaka,dopóki nie wyjaśnimy jaki był funkcjonalny mechanizm pośredni(chyba że wierzymy w bajki ,że stało sie to poprzez jakąś supermutację-ale gdzie to widzimy w przyrodzie obecnie?


Zjelon napisał:

Pewnie lepiej wierzyć, że jesteśmy ponad to wszystko (rośliny, zwierzęta, ziemie, ogień i wodę nawet wszechświat cały), bo my ducha mamy. XXI wiek a w homo sapiens zero pokory.
Do tego Indianom to też powiedział Wielki Manitu (sorki za pisownie, a który Bóg był wcześniej to już inna historia, chyba, że to ten sam?) a że pisać nie pisali to ustnie przekazywali tę wiedzę i wyrazem pychy jest twierdzenie, że słowo pisane ma większą moc.


W poprzednim poście nie chodziło mi o to ,żeby wykazać w pysze ,że jesteśmy ponad to wszystko.Raczej chodziło mi o to ,że starożytni mieli podejście do przyrody poprzez sakralizację jej(mówię o powszechnym rozumieniu a nie o np postawie np niektórych filozofów gr.).
Wszystko było pełne duchów ,demonów-tak więc jak w reklamie Fanty
,,nie ruszaj ,bo ducha ma"'.Chrześcijaństwo poprzez desakralizację przyrody dało możliwość badania jej. Inną sprawą jest nadużycie tego faktu poprzez niszczenie środowiska.


Zjelon napisał:
Czy pan nawrócony ateista na islam (znając dzieje chrześcijaństwa bezcelowym jest tu wspominanie wypaczania Biblii jak obecnie Koranu) dajmy na to prędzej się obwiąże trotylem i wysadzi niż pan nienawrócony, który zdaje sobie sprawę, że życie ma tylko jedno?


Sorry ,ale nie każdy wierzący jest terrorystą. Z chrześcijaństwa wynika miłość bliźniego a nie terroryzm (nie wiem jak z islamu,bo Koran tylko trochę liznąłem)
Równie dobrze ja mógłbym oskarżać wszystkich uczciwych ateistów o zbrodnie stalinizmu-ale czy to sprawiedliwe?
Poza tym proszę wziąść pod uwagę nie tylko kontekst religijny,ale przede wszystkim polityczny.Islam w średniowieczu był dość tolerancyjny.

Zjelon napisał:

Wybaczcie ,ale w jaki sposób, będąc na gruncie nauki można sfalsyfikować istnienie Adama I Ewy?,,

Już o tym pisałem, Ewa była czarna i pochodziła z Afryki, czego dowodzą badania genetyczne. Wierzyć nie wierzyć, na razie można to przyjąć do być może kolejnej rewelacji gdyż ,,nauka,, zmienną jest, ale interpretacja Biblii też, o czym świadczy ilość wyznań w samym bloku chrześcijańskim.


Nie chodziło mi o to czy była czarna czy biała (nawiasem mówiąc kreacjoniści twierdzą że była ciemnej karnacji od kilkunastu lat-a więc ich przewidywania się sprawdziły).Chodzi mi raczej o fakt,iż na podstawie szkieletów australopiteków czy neandertalczyków nie możemy obalić tezy o istnieniu Adama i Ewy. Przy ZAŁOŻENIU ,że makroewolucja jest faktem możemy sporządzać takie lub inne drzewa filogenetyczne. Ale należy zdać sobie sprawę,że kreacjoniści(młodo i staroziemscy) doskonale wpisują te same odkrycia do swocih teorii.
Osobiście nie mam nic do tego ,aby Ewa była czarna,chyba że skupie się na malarstwie Michała Anioła-ale to nie Biblia(która nic nie mówi o kolorze skóry prarodziców )


Zjelon napisał:

Cyt;

Jeśli masz na myśli mikroewolucję to nie jest to kwestia wiary ,ale szkiełko i oko- to akurat twierdzą i kreacjoniści. Natomiast ewolucja w skali makro jest niestety wiarą-bo jej nie obserwujemy.

Żegnaj paleontologio, a wy wredne skamieliny z szaf i półek do kosza, bo, o czym innym świadczycie.



Nie wiem dlaczego żegnaj paleontologio. Równie dobrze mógł uczynić kreacjonista Cuvier(prekursor paleontologii) czy Linneusz. Akceptacja kreacjonizmu nie musi oznaczać końca nauki .Może natomiast oznaczać koniec makroewolucjonizmu .
Chyba ,że wydaje Ci się ,że samo istnienie skamieniałości to dowód na makroewolucjonizm.


Zjelon napisał:

To nie do końca tak, trochę dla mediów się prof.-y i dr, –y popuszyły wystarczy wprowadzić korekty tak jak w przekładaniu Biblii tylko tu nie musimy wierzyć, że jest to słowo Boże i dzięki nowym odkryciom teorie upadają bez sztywnego tłumaczenia byłego świata i odnośników do wiary.



Niestety -dopóki ewolucjonizm bedzie systemem monopolistycznym trudno o rzeczową dyskusję obydwu stron sporu.Jednego czego współczesna nauka nie zrobi-to nie jest w stanie zadać pytania -CZY EWOLUCJA W OGÓLE MIAŁA MIEJSCE.
To jest również sztywne tłumaczenie podobnie jak dla niektórych kreacjonistów źródłem jest Biblia. Przyczyny tego są filozoficzne-obalenie ewolucji to obalenie jądra filozoficznego(ateizmu i naturalizmu)

zjelon - 2005-07-20, 09:54

Cyt;
,, Nie wiem dlaczego żegnaj paleontologio. Równie dobrze mógł uczynić kreacjonista Cuvier(prekursor paleontologii) czy Linneusz. Akceptacja kreacjonizmu nie musi oznaczać końca nauki .Może natomiast oznaczać koniec makroewolucjonizmu .,,

Trudno zamknąć tym samym nawiasem grzebanie w ziemi dla potwierdzenia swoich dumek a grzebanie w ziemi dla rzetelnego podejścia do nauki i przedmiotu badań.

Cyt;
,, Chyba ,że wydaje Ci się ,że samo istnienie skamieniałości to dowód na makroewolucjonizm.,,

Samo istnienie skamielin to dowód na złożone i pasjonujące w odtwarzaniu (np. paleośrodowisk) procesy fosylizacji.
Natomiast ich analiza (skamielin) to dowód na zmienność organizmów w ewolucji podczas powstawania, złe słowo, ale niech będzie, jednostek zmiennych w czasie pod wpływem zakładanej systematyki podczas rozwoju danej linii.

tomasz - 2005-07-20, 12:35

Cytat:Trudno zamknąć tym samym nawiasem grzebanie w ziemi dla potwierdzenia swoich dumek a grzebanie w ziemi dla rzetelnego podejścia do nauki i przedmiotu badań.

No cóż starałem sie tylko pokazać ,ze obie strony dyskusji są pod wpływem silnych i sprzecznych ze sobą ideologii . Niesprawiedliwe jest moim zdaniem wyrzucanie jednej ze stron poza nawias nauki a ogłoszenie ewolucjonizmu jako JEDYNEJ teorii naukowej. Którys z wcześniejszych forumowiczów przywołał sprawę Galileusza.
Obecnie jest dokładnie tak samo tylko w przeciwną stronę .To naukowców ,którym wymsknie się coś o Bogu traktuje sie jak chorych umysłowo czy patrzy z politowaniem (jak na Życińskiego). W twojej wypowiedzi widać nawet ta pogardę -dumki kontra rzetelna nauka. Akceptując ideę Projektanta (nie ślepego wszakże) można dokładnie tak samo uprawiać palentologię.
W literaturze często zochydza się kreacjonizm jako wymysł fanatyków amerykańskich.Ale czym on jest .Trafnie wyraża to Phillp Johnson(którego trudno posądzić o fundamentalizm):
,,...w szerszym znaczeniu kreacjonista po prostu wierzy w istnienie stwórcy, który powołał do istnienia świat oraz jego mieszkańców, realizując pewien cel. Czy proces stworzenia zajął jeden tydzień, czy miliardy lat, jest mało istotne z filozoficznego czy teologicznego punktu widzenia. Stworzenie poprzez stopniowe procesy w ciągu całych epok geologicznych może rodzić problemy w interpretacji Biblii, ale nie stwarza żadnego problemu dla podstawowej zasady teistycznej religii. "

trafnie również ujmuje założenia ideologiczne ewolucjonizmu:
,,Richard Dawkins nazywa ten proces oparty na mutacjach i selekcji "ślepym zegarmistrzem", przez co chce on zaznaczyć, że bezcelowa, materialistyczna siła konstrukcyjna jest substytutem boskiego "zegarmistrza" z teologii naturalnej. Siła stwórcza tego ślepego zegarmistrza jest poparta jedynie nieznaczną ilością argumentów, takich jak ta słynna populacja ciem, w której procent przedstawicieli ciemnej odmiany zwiększył się w czasie, kiedy ptaki były w stanie lepiej widzieć jasne ćmy na tle drzew ściemniałych od dymu. Przykład ten może wskazywać, że dobór naturalny jest w stanie coś zrobić, ale nie to, że może stworzyć coś, co do tej pory nie istniało. Jednak tak słabe świadectwo jest bardziej niż wystarczające, ponieważ coś, co jest oczywiste samo przez się, nie potrzebuje żadnych dowodów."'

Właśnie to co się rozumie samo przez się NIE POTRZEBUJE ŻADNYCH DOWODÓW.
Ostatnio chińscy badacze zauważyli ,że w popylacji słoni zaczynają być coraz liczniejsze osobniki o małych kłach. Spowodowane jest to tym ,że populacja dostosowuje się do wymogów chwili. Dobór naturalny działa ,aby ocalić populację .
Ale darwinizm to czysta ekstrapolacja obecnych danych obserwacyjnych w najdalszą przeszłość.Jest to oczywiście czysta wiara i założenie.
Kreacjoniści nie ekstrapolują ,lecz pozostają na bazie empirii. Za to zakładają istnienie bytu ,którego nie widać.
Obydwie strony sporu są w analogicznej sytuacji-niestety taka jest prawda...

http://creationism.org.pl/artykuly/PEJohnson3 [/b]

zjelon - 2005-07-20, 13:56

O wa, żadnej pogardy w moim słowie pisanym nie było. Może szacunek mniejszy, (ale nie podziw za konsekwencje i upór czasem w przegranej sprawie) dla naukowców i ,,naukowców,, uparcie szukających potwierdzenia tylko jedynie słusznej linii i to obojętnie, z jakiego obozu są.

Ps. Wyrwane z kontekstu;
Znaczy się, że od stworzenia wszystko istniało?

Marcin Krysiak - 2005-07-20, 21:45

Na ewolucje mozna spojrzec jak na labirynt pelen slepych uliczek. Organizmy osiagaja wysoki stopien specjalizacji, ograniczajac sobie droge ewolucji i staja sie podatne na masowe wymierania. Wg Juliana Huxley'a jest tylko jedna droga prowadzaca przez ewolucyjny labirynt - ta, ktora prowadzi do gatunku Homo sapiens. Rozwijajac te mysl, mozna stwierdzic co nastepuje:
- droga prowadzaca do zwierzat posiadajacych uklad oparty na strunie grzbietowej byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat posiadajacym kostny szkielet byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat oddychajacych powietrzem i zyjacych na ladzie byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat niezaleznych od wody byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat endotermicznych byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat obdarzonych duzym mozgiem, sprawnymi zmyslami i wzrokiem stereoskopowym byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat o chwytnych palcach i zrecznych ramionach byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat o strunach glosowych umozliwiajacych porozumiewanie sie glosowe byla jedyna droga postepu
- droga prowadzaca do zwierzat o olbrzymim mozgu i wyprostowanej postawie byla jedyna droga postepu.
Ewulocja prowadzila organizmy przez wszelkie mozliwe zaulki, poszukujac jedynej drogi postepu. Organizmy ulegaly specjalizacji, uniemozliwiajac sobie dalsze poszukiwanie tej drogi. W ten sposob amonity, stegozaury i ptaki moa mialy zbyt wiele cech wykluczajacych dalszy postep i zbyt oddalily sie od jedynej drogi postepu. Jesli ta hipoteza jest prawdziwa, a zycie powstalo w wyniku swiadomej mysli Stworcy, to znaczy ze ewolucja podazala w wyraznie okreslonym kierunku, czyli Stworca mial jasny cel. Czy to w pewien sposob nie godzi kreacjonizmu (rozumianego jako wiara w stworzenie swiata w wyraznym celu) z ewolucjonizmem?

tomasz - 2005-07-20, 23:12

Karol Sabath napisał:
,,O ile rozumiem, to tak (a tak naprawdę bywa różnie). Z jednej strony - choćby ze względu na pojemność Arki Noego - dopuszczenie mikroewolucji jest dla nich wygodne, a z drugiej wciąż można spotkać argumenty, że ewolucja jest niemożliwa, bo prawie każda mutacja jest zabójcza i nawet najskromniejsze przykłady doboru naturalnego w skali mikro (np. melanizm przemysłowy u motyli) to fałszerstwa. ..."

Wydaje mi się ,że kreacjoniści starej Żiemi niezbyt dużą uwagę przywiązują do koncepcji globalnego potopu(choć pewnie i tacy są).Nie muszą upychać wszystkich baraminów na Arkę ,bo po prostu akceptują stary wiek Żiemi ,jak i to ,że duża część organizmów wyginęła przed Potopem.Mikroewolucja nie jest im aż tak do tego potrzebna (choć zgadzam się,że akceptują tylko mikro a nie makroewolucję)
Nie twierdzą równiez ,że prawie każda mutacja jest zabójcza.Twierdzą natomiast ,że większość jest szkodliwych .
O ile wiem na fałszerstwo wskazał uczony ewolucjonista a powtórzył to prof.Pajewski.Choc ten przyład (tzn melanizm przemysłowy) może być fałszerstwem to ogólna zasadę niewielkich zmienności i rolę doboru naturalnego akceptują.Oczywiście jest to rola znana nam z danych obserwacyjnych a nie z założeń ,że dobór może wytworzyć nowe plany budowy zwierząt .

Karol Sabath - 2005-07-20, 23:36

tomasz napisał/a:
C. S Lewis napisał:,,jeśli wierzę ,że świat jest tworem przypadkowych, ślepych sił to jaką mam pewność ,że moje myśli nie są czysto przypadkowe ,a tym samym czy jako ateista mam rację”’

C.S. Lewis był bardzo błyskotliwym intelektem (i celnym apologetą), ale tu widać jak niedouczenie biologiczne prowadzi na manowce nawet sprawnych myślicieli (chyba że to była celowa zagrywka retoryczna).
Otóż Darwinowski dobór naturalny nie jest "przypadkową, ślepą siłą" w takim sensie, jak by sugerował Lewis. Dobór nielosowo, kierunkowo, selelcjonuje fentoypy pod kątem ich wartości przystosowawczej. Jeśli nasz umysł jest wytworem mózgu (a jest), a właściwości mózgu są kodowane przez geny (a są), to nasze umysły są produktem selekcji wielu pokoleń naszych przodków. Mózgi myślace w sposób niezborny i nieadekwatny do środowiska zmniejszały szanse przeżycia swych właścicieli. Można więc ufać, że mózgi takie jak nasze pomyślnie przeszły test trafnej analizy otoczenia. Co za tym idzie, sugerowanie, że ateista-ewolucjonista powinien się obawiać, że jego myśli są czysto przypadkowe (w sensie relacji do rzeczywistego świata) to tak, jakby powiedzieć, że skoro jesteśmy wytworami "Ślepego Zegarmistrza", to znaczy, że powinniśmy się bać, że nasz układ oddechowy okaże się przypadkowo niedostosowany do ziemskiego powietrza.
tomasz napisał/a:
Wydaje mi się ,że założenie ,że Wszechświat ma sens jest o wiele lepsze dla nauki niż założenie ,że nie ma on sensu -.

Trzeba rozróżniać między sensem (w sensie celowości) a uporządkowaniem. DLa nauki istotne jest, żeby świat odznaczał się regularnościami (powtarzalnością wyników, zależnościami przyczynowo-skutkowymi). Natomiast celowość - zakładana długo przez uczonych chrześcijańskich - okazała się hamulcem rozwoju poznania naukowego. Celowościowa była np. arystotelesowsko-tomistyczna fizyka (ciała ciężkie dążą ku ziemi, a lekkie ku niebu, bo tam jest ich miejsce). Podobnie myślenie w kategoriach sensu świata w biologii prowadziło do sugerowania, że np. roślinożercy lubią być zjadani, bo w ten sposób realizuje się ich miejsce w planie stworzenia. A ogólną odpowiedzią na pytanie "dlaczego X?" jest "bo X jest wyrazem Boskiego zamysłu stwórczego". Postęp wyjaśniania i modelowania świata uzyskany w takim paradygmacie był żaden.
tomasz napisał/a:
to dzięki chrześcijaństwu, które odmitologizowało otaczający nas świat możliwa była nauka.

Bardzo przepraszam, ale wbrew powyższemu popularnemu wśród jego apologetów scenariuszowi, chrześcijaństwo nie wynalazło nauki - logikę i fizykę święty Tomasz przejął (przez Arabów) od Arystotelesa. Tyle że tam, gdzie np. u starożytnych Greków planety były związane z bogami, u Tomasza ciała niebieskie poruszają aniołowie. Trudno tu mówić o demitologizacji. Dopiero oświecenie uruchomiło rozwój nowożytnej nauki - właśnie zrywając z chrześcijańską scholastyką będącą skrzyżowaniem grecko-arabskiej nauki z hebrajską mitologią. Ale jeszcze Cuvier odwoływał się do potopu, czyli elementu mitycznej bliskowschodniej kosmogonii. Zerwanie było stopniowe i długo hamowało rozwój nauki.
tomasz napisał/a:
Inaczej pozostawalibyśmy w sytuacji Indian ,którzy wierzyli ,że wszystko ,,ducha ma”.

Z tych Indian nie ma co dworować, bo takie myślenie o duchu przenikającym wszystko jest bliskie biblijnemu ("w Nim żyjemy, poruszamy się, jesteśmy" mówi św. Paweł). U Hebrajczyków "tchnienie życia", u Tomasza "anima", u póżniejszych spadkobierców tego myślenia "vis vitalis" miała być właśnie niematerialnym duchem ożywiającym wszystko...
tomasz napisał/a:
No cóż zasady wymagają prawodawcy.

To jest naiwny antropomorfizm - i żonglowanie słowami. Prawodawcy wymaga prawo stanowione ("Niniejszym ogłasza się, że obowiązuje X [np. ruch prawostronny], a kto by się temu sprzeciwiał, zostanie ukarany [mandatem]"). "Prawa przyrody" to po prostu uogólnienia obserwowanych prawidłowości, często ilościowe ("Jeśli widzimy X, to nastąpi Y (zgodnie ze wzorem Z)". Prawo Dollo wynika np. nie z czyjegoś nakazu, tylko z tego, że mało prawopodobne jest powtórzenie się dłuższego ciągu przypadkowych mutacji i nacisków selekcyjnych w odwrotną stronę.
Ale mówienie na podstawie metafory "praw", że musiały zostać zadekretowane przez Prawodawcę, to tak jakby mówić, że bilans wodny implikuje Księgowego w chmurach albo dziedziczenie biologiczne implikuje Notariusza testamentów.
tomasz napisał/a:
Wybaczcie ,ale w jaki sposób, będąc na gruncie nauki można sfalsyfikować istnienie Adama I Ewy?”

Zależy, w którym aspekcie. Np.:
1) Istnienie Adama i Ewy jako pierwszych ludzi odległych o kilkanaście pokoleń od cywilizacji sumeryjskiej (Abrahama z Ur i jego rówieśników) falsyfikuje cała archeologia wczesnego neolitu i głębsza (bo ukazuje świadectwa istnienia ludzi w czasach grubo przed Adamem i Ewą). Także liczebność ludności świata w czasach pierwszych cywilizacji wymagałaby nierealistycznego tempa rozrodu patriarchów.
2) To, że Adama i Ewę Bóg stworzył na obraz i podobieństwo swoje wprost z materii nieożywionej (gliny) plus przez klonowanie Ewy z żebra Adama falsyfikuje a) niemożność samorództwa złożonych organizmów z gliny, b) niemożność uzyskania kobiety przez sklonowanie mężczyzny, c) podobieństwo człowieka do szympansa (fenotypowo zwłaszcza do młodego), także genetyczne, wskazujące na wspólne pochodzenie (to raczej Bóg z Rdz. 2,7- lepiący z gliny, ożywiający ulepioną figurkę dmuchnięciem w nos - przechadzający się po rajskim ogrodzie itp. jest antropomorficzny ("na obraz i potobieństwo człowieka");
3) Jeśli pominąć chronologię biblijną i dopuścić "stworzenie przez sterowaną ewolucję", Adama i Ewę jako jedynych prarodziców falsyfikuje to, że zachowaliśmy na tyle dużą zmienność i zróżnicowanie genetyczne, że między naszymi małpimi przodkami a nami nigdy nie doszło do ciaśniejszego "wąskiego gardła" populacyjnego niż ok. 10 tys. osobników (zachowaliśmy np. większość zróżnicowania alleli hominoidów - w tym wszystkie małpie grupy krwi itp.). Gdybyśmy wywodzili się tylko od jednej pary stosunkowo niedawno żyjących Homo sapies, bylibyśmy do siebie podobni jak gepardy (które niedawno przeszły wąskie gardło), i można by się nie martwić np. o odrzucanie przeszczepów od niezgodnych dawców.
4) Tezę, że pierwsi ludzie byli nieśmiertelni i bezgrzeszni (a śmierć pojawiła się dopiero wskutek grzechu pierworodnego) falsyfikują wszystkie odkrycia paleontologiczne i archeologiczne - ukazjące szczątki organizmów, które pomarły na długo, zanim ktokolwiek mógł świadomie zgrzeszyć, a także świadectwa kanibalizmu u wczesnych hominidów przed Homo sapiens

tomasz napisał/a:
Jeśli masz na myśli mikroewolucję to nie jest to kwestia wiary ,ale szkiełko i oko- to akurat twierdzą i kreacjoniści. Natomiast ewolucja w skali makro jest niestety wiarą-bo jej nie obserwujemy.

Ciekawe, że kreacjoniści tak twierdzą, bo kreacjoniści uzasadniali niemożność ewolucji np. praktyczną niemożnością zachodzenia korzystnych mutacji (a to wykluczałoby i mikroewolucję) i kwestionowali podręcznikowe przykłady mikroewolucji, jak melanizm przemysłowy, imputując biologom fałszerstwa...
Co do makroewolucji, to nie jest ona kwestią wiary. Gdybyśmy żyli dłużej (o parę rzędów wielkości), to byśmy ją mogli śledzić naocznie :-) Ale nie jest to jedyne zjawisko, którego skala wykracza poza skalę trwania przeciętnego grantu badawczego, albo naszą zdolność percepcji bezpośredniej. Nie przeszkadza to naukowcom badać takich zjawisk, a nie tylko w nie "wierzyć". Atomy, elektrony i inne takie drobiazgi też są za małe, żeby je obserwować wprost, ale dało się wywnioskować ich istnienie z obserwacji prowadzonych w innej skali. Kwazarów czy wnętrza Ziemi też się nie "widzi", ale można wiele o nich powiedzieć na podstawie obserwacji. Grawitacji też się nie obserwuje wprost (a jedynie spadające ciała, krążące planety itp.). Podobnie jest z makroewolucją, której zgodne świadectwa dostępne są paleontologom, genetykom, embriologom, biogeografom itp.
tomasz napisał/a:
A propos sprzeczności biblijnych polecam:
http://www.tektonics.org/af/buglegs.html.

A ja - jeśli kogoś ten mało paleontologiczny wątek interesuje odsyłam do np.:
http://www.geocities.com/...iesm/absurd.htm
i (mniej, ale po polsku): http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,84

tomasz napisał/a:
Należy jednak umiejętnie rozgraniczyć to co jest alegorią od tego co nią nie jest.
Przykładem może być kwestia globalnego potopu .Na podstawie rozważań lingwistycznych można dojść do wniosku ,że Biblia może mówić o potopie lokalnym. Polecam świetny artykuł
http://www.trinitarians.i...p?artykulID=254 .

Zaraz, zaraz. O tym, że biblijny potop jest reminiscencją lokalnego zdarzenia (zapełnienia Morza Czarnego po przerwaniu Bosforu, bądź powodzi w Mezopotamii) mówią akurat naturalistyczne interpretacje Biblii (wskazując na dodatek, że także wątek arki to przetworzenie motywu wcześniej występującego w literaturze regionu - poczynając od sumeryjskiego Uptnapisztima poprzez religię akadyjską).
Poza tym, jeśli logika owego "świetnego artykułu" jest słuszana (Noemu Bóg kazał budować olbrzymią arkę po to, żeby uratować garść bliskowschodnich endemitów - w tym kolibrów (?), bo ileż jest tam takich słabo latających ptaków, których nie ma poza Mezopotamią i które nie mogłyby zrekolonizować tego obszaru z pn. Afryki, Kaukazu czy Pakistanu? - to naprawdę cały potop to wiele hałasu o nic - reszta ludzkości nie ucierpiała (wystarczyło być zresztą mezopotamskim grzesznikem na wyprawie kupieckiej, by się uratować), potop nie mógł spowodować wymarcia zwierząt ani powstania skamieniałości na całym świecie, itp. Zresztą jeśli tak interpretować "cały świat" w tym przypadku, to czemu nie w innych (może Jahwe w ogóle był lokalny i był stwórcą tylko Bliskiego Wschodu, tylko tamtejszej ludności, a Chrystus też umarł za miejscowych)? Dlaczego raz "cały świat"/"wszyscy ludzie" to cały świat/cała ludzkość, a jak komu wygodnie, to tylko skrawek zachodniej Azji/naród wybrany? Jak się będziemy tak bawić, to można wykazać wszystko, ale uniwersalizm chrześcijaństwa się raczej nie ostanie...
tomasz napisał/a:
Jeśli nie wiara w odwiecznego ,niestworzonego Boga to pozostaje tylko wiara w niestworzony ,odwieczny Wszechświat.

Powyższa alternatywa nie uwzględnia tego, że wszechświat (ani cokolwiek innego) nie tylko nie musi, ale wręcz nie może być odwieczne (=bez początlku), bo wg współczesnej fizyki i kosmologii sam czas miał początek wraz z powstaniem wszechświata. A więc nie było żadnego "przedtem" - np. traci sens myślenie, że najpierw był odwieczny Bóg, a po pewnym (nieskończenie długim) czasie stworzył świat.

[ Dodano: 2005-07-21, 02:15 ]
tomasz napisał/a:
Z założenie ,że Bóg był omylny nie można jeszcze wyprowadzać wniosku ,że jest on demiurgiem. Sorry,ale ślepa akceptacja darwinizmu prowadzi do próby wyjaśnienia wszystkiego w oparciu o ewolucję(nawet Boga) )Podobnie czynili marksiści -mieli odpowiedzi na wszystkie pytania wyciągane jak przez magika z kapelusza.

Przepraszam, ale komentowałem tylko wypowiedż Zjelona, który w kontekście godzenia nauki z Biblią zaproponował teologię śmiertelnego i niedoskonałego Stwórcy. Zwróciłem uwagę, że to nie chrześcijański Bóg, tylko demiurg, I że uznanie demiurga za naszego stwórcę (jak u raelian) odsuwa tylko kwestię początku, ale na pewno nie satysfakcjonuje chrześcijan. I że my mamy szansę stać się demiurgami sztucznego życia. Ale nie sugerowałem, że realnie rozumiany Bóg Biblii naprawdę wyewoluował z materii nieożywionej...
tomasz napisał/a:
Kreacjonizm,ewoluchonizm i np marksizm to niestety są ideologie .

Nie ma zgody. Biologia ewolucyjna (a innej nikomu się udaje uprawiać z powodzeniem) jest normalną, empiryczną nauką. Oczywiście można z każdej nauki wyciągać różne wnioski światopoglądowe/ideologiczne, ale to inna sprawa. Równie dobre można by mówić, że współczesna fizyka jest ideologią, bo bezbożni naukowcy w ogóle przestali się odwoływać do aniołów czy innych bytów nadprzyrodzonych w wyjaśnianiu swojej działki.
tomasz napisał/a:
Poza tym kreacjoniści tłumaczą niedoskonałości np negatywnymi mutacjami. Niedoskonałości dla kreacjonistów są takim samym problemem jak doskonałości dla ewolucjonistów.

Jak można "inżynierskie fuszerki" tłumaczyć negatywnymi mutacjami? U wszystkich kręgowców lądowych niezależnie doszło do negatywnej mutacji krzyżującej drogi oddechowe z pokarmowymi (co grozi nam śmiertelnym zadławieniem)? U wszystkich niezależnie stworzonych kręgowców doszło do negatywnych mutacji inwertujących siatkówkę? I gdzie jest ta idealna niezmutowana forma, i jak wyglądało przejście do stanu faktycznego? Dlaczego tak się składa, że te niedoskonałości mają zawsze silny aspekt filogenetyczny i da się je wytłumaczyć rodowodem?
Natomiast optymalizacja (doskonalenie) przystoswowań to efekt oczekiwany przez teorię doboru naturalnego, a nie "problem" dla ewolucjonizmu.
tomasz napisał/a:
Swietnie wykazują to zwolennicy Inteligentnego Projektu (ID)
( polecam artykuł http://www.nauka-a-religi...ion=tekst&id=70 ).

"ID" jest nowym szyldem, ale jego propagatorzy powtarzają tylko dokładnie zakurzoną koncepcję "teologii naturalnej" i jej argument ze złożoności (Paleyowski zegarek wskazujący swoją nieredukowalną złożonościa i celowością na inteligentnego zegarmistrza). Ta argumentacja, w swoim czasie podziwiana przez młodego Darwina, a później zastąpiona przez wyjaśnienie doborem naturalnym ("Ślepy Zegarmistrz") to filozoficzny zombie wskrzeszony tylko po to, by móc kuchennymi drzwiami wprowadzić biblijny antyewolucjonizm do amerykańskich szkół. Kiedy próby bezpośredniego zadekretowania nauczania biblijnego kreacjonizmu okazały się sprzeczne z konstytucyjnym rozdziałem kościołów od państwa, stratedzy konserwatywnej prawicy wymyślili koncepcję "klina" ("The Wedge"), stopniowego eliminowania świeckiej kultury przez różne zakamuflowane inicjatywy religijne, w tym wprowadzenie do szkół kreacjonizmu pod przebraniem "nowej teorii naiukowej - ID" której należy się równe traktowanie co biologii ewolucyjnej.Tyle, że ID na razie nie ma ŻADNEGO pozytywnego dorobku badawczego - NICZEGO nie odkrył, ani nie tłumaczy skuteczniej niż nauka głównego nurtu - a co najwyżej mówi - o, tego jeszcze nie udało się wyjaśnić, zatem musiał to zrobić "Inteligentny Projektant" (czyt. chrześcijański Bóg). O wartości tego "programu naukowego" i jego pustej retoryce można poczytać np. pod adresem http://www.talkdesign.org/
tomasz napisał/a:
I nie posunęliśmy się nawet o krok w zrozumieniu ewolucji poprzez to ,że np odkryliśmy dinozaura z aparatem oddechowym ptaka,dopóki nie wyjaśnimy jaki był funkcjonalny mechanizm pośredni(chyba że wierzymy w bajki ,że stało sie to poprzez jakąś supermutację-ale gdzie to widzimy w przyrodzie obecnie?).

Zaraz zaraz, kreacjoniści zazwyczaj twierdzili, że dinozaury to były jakieś przedpotopowe jaszczury czy behemoty, a ewolucjonistyczne pomysły, że mogą mieć coś wspólnego z ptakami (co "pies łańcuchowy Darwina", T.H. Huxley, sugerował już w latach 70. XIX w.) to jakiś absurd. Potem się okazało, że szkielet wczesnych ptaków, np. archeopteryksa jest bardzo podobny do szkieletu teropodów, takich jak dromeozaury. No to kreacjoniści zaczęli akcentować niesłychanie skomplikowaną budowę pióra, jako unikatową dla ptaków (i niemożliwą do wyewoluowania). No, ale okazało się, że dinozaury bywały opierzone prymitywnymi piórami (o prostszej budowie niż ptasie pióra do latania). Wtedy zaczęto lansować kolejną "nieprzekraczalną barierę" między dinozaurami a ptakami - swoisty system oddechowy z workami powietrznymi. I teraz odkrycie, że dinozaury drapieżne też miały ten system "nie posunęło nas ani o krok"??? Kolejne postulaty kreacjonistów pękają jak zapałki, i kolejne świadectwa potwierdzają pokrewieństwo dinozaurów i ptaków - i żadnej skruchy, że może jednak przewidywania oparte na paradygmacie ewolucyjnym lepiej się sprawdzają?
A funkcjonalny mechanizm pośredni obejmował uchyłki układu oddechowego ułatwiające chłodzenie. Drobne zmiany -> drobne korzyści.
tomasz napisał/a:
Nie chodziło mi o to czy była czarna czy biała (nawiasem mówiąc kreacjoniści twierdzą że była ciemnej karnacji od kilkunastu lat-a więc ich przewidywania się sprawdziły).Chodzi mi raczej o fakt,iż na podstawie szkieletów australopiteków czy neandertalczyków nie możemy obalić tezy o istnieniu Adama i Ewy. Przy ZAŁOŻENIU ,że makroewolucja jest faktem możemy sporządzać takie lub inne drzewa filogenetyczne. Ale należy zdać sobie sprawę,że kreacjoniści(młodo i staroziemscy) doskonale wpisują te same odkrycia do swocih teorii.)

Ciekawe, że kreacjoniści zawsze przewidują po fakcie - czarną skórę Ewy "przewidują" od kilkunastu lat, a Darwin postulował Afrykę jako kolebkę ludzkości sto kilkadziesiąt lat temu, Leakeyowie potwierdzili skamieniałościami hominidów w latach 60., a w 1987 Rebeca Cann i Mark Stoneking ogłosili dane genetyczne wskazujące na to, że współczesna ludzkość wywodzi się z populacji afrykańskiej=czarnoskórej ( http://www.artsci.wustl.edu/~landc/html/cann/ ). Od 18 lat ewolucjoniści przedstawiają hipotezę czarnej "Ewy mitochondrialnej". A teraz nagle kreacjoniści też to "przewidzieli"... :-)
Bardzo przepraszam, ale z tym świetnym wpisywaniem odkryć paleoantropogicznych w kreacjonizm to chyba jakiś żart? Odkąd to kreacjonizm postuluje, że kiedyś ludzie mieli mniejsze mózgi, wydatniejsze szczęki i wały nadoczodołewe oraz prymitywną kulturę opartą na padlinożerstwie? Adam i Ewa mieli być pięknymi wegetarianami, a nie małpoludami... O tym, czemu Adam i Ewa jednak są falsyfikowa(l)ni przez naukę pisałem wcześniej.
tomasz napisał/a:
Nie wiem dlaczego żegnaj paleontologio. Równie dobrze mógł uczynić kreacjonista Cuvier(prekursor paleontologii) czy Linneusz. Akceptacja kreacjonizmu nie musi oznaczać końca nauki .Może natomiast oznaczać koniec makroewolucjonizmu. Chyba ,że wydaje Ci się ,że samo istnienie skamieniałości to dowód na makroewolucjonizm.)

Cuvier uczynił pierwszy wyłom - wcześniej zakładano, że Bóg stworzył wszystko raz a dobrze i od początku świata do dziś żyło to samo. Cuvier przekonał się, że jednak dawniej żyło co innego, później co innego, a później jeszcze co innego. Nie miał jednak pojęcia ani o tym, ile było tych form wymarłych, ani jak długo istnieje Ziemia, itp. Więc żeby się zmieścić w młodoziemskiej chronologii (jaką powszechnie przyjmowano) musiał wprowadzić na zasadzie Deus ex machina kolejne akty stworzenia i katastrofy (jego uczeń, Alcide d'Orbigny doliczył się ich prawie 30). Takie kolejne hekatomby przed stworzeniem człowieka niezbyt pasowały do Biblii ("stworzył Bóg... i widział, że było dobre"), więc przywoływanie Cuviera na obronę wiary to desperacki chwyt. Gdyby Cuvier wiedział, jak długo trwały okresy geologiczne, znał tyle skamieniałości co my, i dysponował wiedzą o darwinowskim mechanizmie ewolucji, oraz niezależnych od paleontologii dowodach genetycznych, nie musiałby brnąć w wizję kapryśnego Stwórcy, który co stworzy, to rozwali.
tomasz napisał/a:
Niestety -dopóki ewolucjonizm bedzie systemem monopolistycznym trudno o rzeczową dyskusję obydwu stron sporu.Jednego czego współczesna nauka nie zrobi-to nie jest w stanie zadać pytania -CZY EWOLUCJA W OGÓLE MIAŁA MIEJSCE.

Niestety, dopóki kreacjoniści nie przedstawią własnych badań naukowych (a nie tylko żonglowania wyrwanymi z kontekstu cytatami z cudzych prac) wytrzymujących krytykę warsztatową, to ewolucjonizm pozostanie monopolistą... Ilu ważkich odkryć przyrodniczych opartych na kreacjonistycznych przesłankach dokonała kreacjonistyczna więszość populacji USA?
[ Dodano: 2005-07-21, 02:38 ]
tomasz napisał/a:
Akceptując ideę Projektanta (nie ślepego wszakże) można dokładnie tak samo uprawiać palentologię.

I ilu paleontologów tak robi?
tomasz napisał/a:
Phillp Johnson(którego trudno posądzić o fundamentalizm).

Philip Johnson jest prawnikiem (nie naukowcem) i jednym z głównych ideologów i strategów politycznej i propagandowej krucjaty religijnej prawicy amerykańskiej przeciw świeckiemu państwu, takiejż kulturze i nauce. Jest niewątpliwie bardzo fundamentalnym chrześcijaninem (w każdym razie nie słyszałem, by miał wątpliwości co do wiary i konieczności jej wprowadzenia wszędzie, gdzie tylko się da).
A o "niemożności stworzenia czegokolwiek przez dobór" (co głoszą wszelcy propagatorzy ID) szkoda gadać. Cłkiem nowe geny powstają przez duplikację starych i mutują niezależnie. Stare geny też mutują i wprowadzają nowe cechy. To nie dobór stwarza nowe cechy, tylko mutacje, a dobór je selekcjonuje. Celowe mylenie obu składowych mechanizmu ewolucji (i zachłystywanie się, że "dobór niczego nie tworzy" a ewolucja jest ślepym przypadkiem "bo mutacje są losowe") to naprawdę chwyt poniżej pasa - bo to mutacje wprowadzają nowości, a dobór kierunkowo doskonali, a nie odwrotnie. A dowody na jedno i drugie można znaleźć w każdym podręczniku biologii. Mówienie o tym. że "ewolucjonizm NIE POTRZEBUJE ŻADNYCH DOWODÓW" jest właśnie efektowna, ale kłamliwą retoryką ze strony Johnsona. Żadnego mechanizmu w biologii nie przyjmuje się bez dowodów za pewnik (polecam np. "Zarys mechanizmów ewolucji" pod red. H. Krzanowskiej i zawartą tam bogatą literaturę).
tomasz napisał/a:
Ale darwinizm to czysta ekstrapolacja obecnych danych obserwacyjnych w najdalszą przeszłość.Jest to oczywiście czysta wiara i założenie.
Ale chyba najoszczędniejsze z możliwych. Nauka na ogół zakłada, że prawa przyrody działające dziś działały też kiedy indziej (i ciężar dowodu, że było inaczej spoczywa na tym, który domaga się uznania, że ekstrapolacja jest nieuprawniona).
tomasz napisał/a:
Kreacjoniści nie ekstrapolują ,lecz pozostają na bazie empirii.
Efektowne, ale nieprawdziwe. Kreacjoniści wielokrotnie ekstrapolowali w absurdalny sposób (np. obserwowane słabnięcie pola geomagnetycznego w ciągu ostanich 100 lat ekstrapolowali do oporu, żeby wykazać, że Ziemia nie może być bardzo stara - i całkowicie pomijali empiryczne świadectwa tego, że kierunek namagnesowania ziemskiego dipola często się odwracał, a więc że jego natężenie fluktuuje, a nie zmienia się w jedną stronę od początku świata).
tomasz napisał/a:
Obydwie strony sporu są w analogicznej sytuacji-niestety taka jest prawda...

Dlatego jedna ze stron posuwa naukę do przodu, a druga nie, wkładając całą energię w cyniczną erystykę, niestety.
[ Dodano: 2005-07-21, 02:47 ]
tomasz napisał/a:
O ile wiem na fałszerstwo (w sprawie melanizmu przemysłowego) wskazał uczony ewolucjonista a powtórzył to prof.Pajewski.

Nie, gębę fałszerza dorobił Kettlewellowi (autorowi klasycznych badań nad krępakiem brzozowym) wielebny J. Wells (kapłan sekty Moona, autor propagandowego paszkwilu "Icons of Evolution"), znana postać w kręgu ID. Jego krętactwa w tej akurat sprawie wskazane są np. na stronie http://www.talkorigins.or...onob.html#moths
tomasz napisał/a:
Choc ten przyład (tzn melanizm przemysłowy) może być fałszerstwem to ogólna zasadę niewielkich zmienności i rolę doboru naturalnego akceptują.Oczywiście jest to rola znana nam z danych obserwacyjnych a nie z założeń, że dobór może wytworzyć nowe plany budowy zwierząt

Powtarzam: dobór może co najwyżeć UTRWALIĆ nowe plany budowy czy jakiekolwiek inne cechy, a nie je WYTWORZYĆ. Od wytwarzania są MUTACJE. W tym akurat przypadku są to mutacje domen homeotycznych (Hox), które odpowiadają za plan budowy ciała. Wystarczy zduplikować niektóre z tych genów, a ulegnie zmianie np. liczba odnóży, tagmizacja ciała (podział na odcinki) itp. Mechanizm jest prosty, empiryczny i bez odwoływania się do niewidzialnych istot.
[ Dodano: 2005-07-21, 03:00 ]
Marcin Krysiak napisał/a:
Wg Juliana Huxley'a jest tylko jedna droga prowadzaca przez ewolucyjny labirynt - ta, ktora prowadzi do gatunku Homo sapiens. Ewulocja prowadzila organizmy przez wszelkie mozliwe zaulki, poszukujac jedynej drogi postepu. Organizmy ulegaly specjalizacji, uniemozliwiajac sobie dalsze poszukiwanie tej drogi. W ten sposob amonity, stegozaury i ptaki moa mialy zbyt wiele cech wykluczajacych dalszy postep i zbyt oddalily sie od jedynej drogi postepu. Jesli ta hipoteza jest prawdziwa, a zycie powstalo w wyniku swiadomej mysli Stworcy, to znaczy ze ewolucja podazala w wyraznie okreslonym kierunku, czyli Stworca mial jasny cel. Czy to w pewien sposob nie godzi kreacjonizmu (rozumianego jako wiara w stworzenie swiata w wyraznym celu) z ewolucjonizmem?

Powuższy model wyrażnie zdradza ducha czasów - do połowy XX wieku modna była koncepcja ortogenezy - ukierunkowanej ewolucji (w tym prowadzące do "nadmiernej specjalizacji"). co podsycało takie filozoficzne pomysły. Jezuita Pierre Theilhard de Chardin mówił wręcz o dążeniu ewolucji nie tylko do H. sapiens, ale do Punktu Omega = Chrystusa. I oczywiście miała to być próba "pogodzenia kreacjonizmu (rozumianego jako wiara w stworzenie swiata w wyraznym celu) z ewolucjonizmem". Ale po pierwsze, mnogość bocznych odgałęzień, także w naszej własnej ewolucji, wskazuje na brak jedynego celu. W szczególności, amonity nie wymarły dlatego, że były skazane na ślepą uliczkę, tylko padły ofiarą wielkiego wymierania, tego samego co dinozaury. Moa też nie były chybionym eksperymentem - radziły sobie świetnie, dopóki nie przybyli Maorysi i ich nie wytępili. Ale to samo człowiek może zrobić z "doskonałymi stworzeniami", jak powiedzmy tygrysy, rajskie ptaki czy wieloryby. No, ale gdyby chcieć wywnioskować zamysł Stwórcy z dzieła stworzenia, to wypada powtórzyć za jednym z twórców syntetycznej teorii ewolucji, J.B.S. Haldane'em: "Inordinate fondness for beetles" (niepohamowane upodobanie do chrząszczy) - rzeczywiście, chrząszczy jest dziesięć razy więcej gatunków niż wszystkich kręgowców razem wziętych... :-)

zjelon - 2005-07-21, 12:33

Po tak wnikliwym tekście analizy tekstu powyżej to ja już o duchach tylko a konkretnie o indiańskich (w domyśle pogańskich) śladach wiary dalej tak sobie pokombinuje żadnej Ameryki nie wymyślając;
,,aniele stróżu mój …,, czy aby pierwowzorem aniołów i ich brzydszej odmiany, czyli diabłów obecnie w postaci humanoidalnej nie były duchy przypisane, do elementów ożywionej i nieożywionej natury pogańskich przodków?
Właściwie pytanie zbędne, ale to tak w kwestii ,,ewolucji,, wiary gdyż ta też jej podlega a tej koncepcji nikt na razie nie wniósł. Może pogodzenie się z ewolucją naturalną od strony wyznawców i to nie koniecznie chrześcijan rozpocząć od prześledzenia rozwoju tego, w co się wierzy.

[ Dodano: 2005-07-21, 14:38 ]
hmm http://wiadomosci.onet.pl...2,kioskart.html

gość - sceptyk - 2005-07-21, 16:08

Gościnnie na forum nie omieszkam dodać coś od siebie.
Troche spóźniłem sie z cała ta rozmową. Ale..
1. Co do ewolucji jako labiryntu prowadzącego do człowieka to raczej nie ma możliwości na taką interpretację. W ewolucji wg teoretyków współczesnych nie ma postępu tylko ciągłe dopasowanie sie. Olbrzymie owady przed milionami lat nie były mniej postępowe niż dzisiejsze. Były tylko lepiej dopasowane do tamtych czasów.

2. Pomijając dyskusje o Adamie :wink: i o tym co jest mniej lub bardziej dosłowne nie można zauważyć że chęć zobaczenia w biblii naukowego obrazu świata albo jej odrzucanie z powodu braku tego obrazu jest troszke egocentryczne. Ludzie z czasów 500lat p.n.e czy 500 lat n.e nie zastanawiali sie nad tym w ten sposób. Takie wymagania są produktem naszych czasów.

3. Zgadzam się że próba ograniczenia Boga do samego zapalnika jest niezgodna z Bogiem Biblii a tym samym zaprzecza chrześcijaństwu. Mimo iż większość ludzi pewnie nie doszła do takiego wniosku.

Ale ma tez pytanka, które są właściwsze tym bardziej że to forum paleontologiczne no i jeszcze jest obecny tutaj Karol Sabath. Przyznam że tekst o obnażaniu kreacjonizmu ze Świata Nauki zrobił na mnie spore wrażenie, większe niż wyjaśnianie sposobu życia pajaczka wodnego na ewolucja.org. Chociaż ja osobiście nie jestem zwolennikiem wymogu naturalizmu w nauce.

Zatem chodzi mi o:
*to pewnie "głupie" pytanie ale czmu odkrywamy stare formy organizmów nawet sprzed milionów lat niezmienione? Przecież wiemy że podlegaja one doborowi (tak jak słynne zięby czy muszki owocowe) a mimo to je ten proces pominął
*co z wybuchem kambryjskim? dlaczego własciwie nie ma nic o tym na ewolucja.org możnaby pomyśleć że czegoś takiego w ogóle nie było chociaż to fakt powszechnie znany i omawiany choćby u Dawkinsa.
*ostatnie badania meteorytu przy Meksyku pokazały że meteoryt był zbyt młody by odpowiadać za wiginięcie dinozaurów. W takim razie co ogólnie mówi się wsród paleontologów o wymarciach tamtych megazwierząt?

Karol Sabath - 2005-07-21, 17:01

zjelon napisał/a:
czy aby pierwowzorem aniołów i ich brzydszej odmiany, czyli diabłów obecnie w postaci humanoidalnej nie były duchy przypisane, do elementów ożywionej i nieożywionej natury pogańskich przodków?
Właściwie pytanie zbędne, ale to tak w kwestii ,,ewolucji,, wiary gdyż ta też jej podlega a tej koncepcji nikt na razie nie wniósł. Może pogodzenie się z ewolucją naturalną od strony wyznawców i to nie koniecznie chrześcijan rozpocząć od prześledzenia rozwoju tego, w co się wierzy.

Nie chciałem już tego wątku wprowadzać, ale skoro się pojawił, to spróbuję dodać parę słów starając się wydobyć aspekty angelologii i demonologii nawiązujące do tematyki paleontologiczno-ewolucyjnej.
Wygląd istot stojących w hierarchii bytów między człowiekiem a Bogiem (anioły, archanioły, serafiny, cherubini, trony) to wpływ róznych tradycji. Teoretycznie duchy (jak Bóg) są bytami bezcielesnymi. Ale np. diabły zyskały w chrześcijaństwie na ogół wygląd zbereźnego greckiego bożka Pana (rzymskiego Satyra) - rogi i nogi kozła itp. Zdaniem przywoływanego wcześniej w tym wątku Cuviera, jak wiadomo, były nieszkodliwymi roślinożercami, ze względu na wymyśloną przezeń zasadę korelacji, mówiącą że rogate kopytne są wegetarianami :-) Ciekawym wyjątkiem od parzystokopytnych diabłów europejskich są nasze ptasiostope świętokrzyskie czarty - jak Mefistofeles z Mickiewiczowskiej "Ballady o Pani Twardowskiej" (ludowe wyjaśnienie tropów jurajskich teropodów). Cherubiny i serafiny z kolei odpowiadają rysopisem skrzydlatym strażnikom sumeryjskich, asyryjskich i babilońskich świątyń.
Natomiast ewolucja religii jest oczywiście doskonałym przykładem ewolucji kulturowej ("memetycznej" :-) ) i pozwala zademonstrować mnóstwo ciekawych analogii z ewolucją biologiczną. Można zobaczyć mutacje (błędy przepisywania - podobno niedawno okazało się, że apokaliptyczną "liczbą Bestii" było 616, a nie 666 itp.), poziomy transfer memów (np. z Egiptu - nieśmiertelna dusza, sąd po śmierci, psalm Echnatona), skamieniałości (np. zachowane relikty politeistycznej tradycji akadyjskiej, według której Jahwe był tylko najważniejszym z panteonu Elohim), stopniowe ewoluowanie różnych cech, pojawianie się nowych, zmiana funkcji starych (np. "egzaptacja" Paschy w Wielkanoc z zachowaniem terminu, ale zmianą treści), "narządy szczątkowe" (relikty starotestamentowych przepisów, symboliczne ofiary zamiast całopalnych itp.), radiację adaptacyjną (wskutek izolacji geograficznej lub doktrynalnej), "żywe skamieniałości" (różne grupy starowierców, przedsoborowych katolików itp.).

[ Dodano: 2005-07-21, 18:34 ]
gość - sceptyk napisał/a:
chęć zobaczenia w biblii naukowego obrazu świata albo jej odrzucanie z powodu braku tego obrazu jest troszke egocentryczne. Ludzie z czasów 500lat p.n.e czy 500 lat n.e nie zastanawiali sie nad tym w ten sposób. Takie wymagania są produktem naszych czasów.

Oczywiście, że przykładanie do starożytnych twórców Biblii szablonu nowożytnej nauki jest anachronizmem (podobnie jak wytykanie poetom błędów w opisach astronomicznych, botanicznych itp.). Biblia - dla naukowca, nie teologa - to literatura, mająca zapewnić tożsamość Żydom - połączenie mitycznej kosmogonii, krzepiącej historii własnego plemienia i nakazów moralno-prawnych. Ale jeśli kreacjoniści traktują ją jako tekst dostarczający nieomylnej wiedzy przyrodniczej, to automatycznie wystawiają ją na celownik takich analiz.

gość - sceptyk napisał/a:
ja osobiście nie jestem zwolennikiem wymogu naturalizmu w nauce.

A jak inaczej odróżnić hipotezy prawdziwe od mylnych? Jeśli wolno do wyjaśnień wprowadzać elementy nadnaturalne, to można obronić dowolną hipotezę ingerencjami nadprzyrodzonymi... Dlatego nawet wierzący naukowcy powszechnie przyjmują naturalizm metodologiczny, bo inaczej uprawianie nauki się rozpada.

gość - sceptyk napisał/a:
czemu odkrywamy stare formy organizmów nawet sprzed milionów lat niezmienione? Przecież wiemy że podlegaja one doborowi (tak jak słynne zięby czy muszki owocowe) a mimo to je ten proces pominął?

Po pierwsze, nawet "żyjące skamieniałości" nie są niezmienione od milionów lat. Np. nie znamy kopalnych latimerii, tylko inne rodzaje ryb trzonopłetwych - podobne, ale różne.
Po drugie, poszczególne grupy ewoluują w różnym tempie (np. paprocie wolniej niż owady). Różne spokrewnione gatunki też ewoluują w różnym tempie, bo podlegają róznym naciskom doboru (np. na te, które zajęły optymalny szczyt krajobrazu adaptacyjnego działa dobór stabilizujący, na inne dobór kierunkowy; u jednych doszło do jakiejś mutacji otwierającej nowe możliwości adaptacyjne, u innych nie, itp). Może pewne analogie ułatwią uświadomienie sobie, że to jest naturalne, a nie osobliwe:
Nawet kreacjoniści nie przeczą, że psy są udomowionymi wilkami. Nie dziwi ich jednak, że obok pudelków, ratlerków, jaminków, buldogów itp. wciąż żyją na Ziemi wilki. Jedne ludy wysłałych swych przedstawicieli na Księżyc, inne wciąż używają kościanych i kamiennych narzędzi w dżungli. Powstanie palmtopów nie doprowadziło do wymarcia notesów i ołówków, itp. Oczekiwanie, że wszystko powinno się zmieniać jednocześnie w tym samym tempie (i kierunku?) nie ma nic wspólnego z ewolucją (gdzie zarówno podaż mutacji, jak i konkretne warunki selekcyjne są zmienne i często nieprzewidywalne).

gość - sceptyk napisał/a:
*co z wybuchem kambryjskim? dlaczego własciwie nie ma nic o tym na ewolucja.org możnaby pomyśleć że czegoś takiego w ogóle nie było chociaż to fakt powszechnie znany i omawiany choćby u Dawkinsa.?

"Wybuch kambryjski" po pierwsze był rozciągnięty w czasie na dziesiątki milionów lat, po drugie może być po części artefaktem - przed kambrem na Ziemi panowało potężne zlodowacenie i życie mogło się rozwijać tylko w stosunkowo niewielkich enklawach. Gwałtowne pojawienie się zróżnicowanej fauny na świecie po ustąpieniu zlodowacenia nie oznacza, że wszystkie te grupy nagle wyewoluowały z dnia na dzień właśnie wtedy, a jedynie, że mogły się rozprzestrzenić na cały ocean, w tym do miejsc, gdzie w kambrze powstawały osady zachowane do dziś (wraz z ich skamieniałościami). Po za tym, wbrew temu, co można by sądzić patrząc na diagram drzewa rodowego, pokazującego linie ciągłe od dziś do kambru, ówcześni przedstawiciele dzisiejszych typów byli bardziej do siebie podobni niż obecnie (strunowce były wtedy "robakowate", podobnie jak przodkowie ramienionogów, szkarłupnie nie miały jeszcze pięciopromienistej symetrii bez śladu dwubocznej, itp.). Sam rozwój zwierząt tkankowych był zapewne związany z "wynalezieniem" genów homeotycznych, które umożliwiły zrealizowanie skomplikowanych planów budowy, koordynując rozwój części zarodka. Jednocześnie mechanizmy stablilizujące embriogenezę były jeszcze niedoskonałe, i stąd większa niż póżniej łatwość poważnych przeobrażeń tego planu.
gość - sceptyk napisał/a:
ostatnie badania meteorytu przy Meksyku pokazały że meteoryt był zbyt młody by odpowiadać za wiginięcie dinozaurów. W takim razie co ogólnie mówi się wsród paleontologów o wymarciach tamtych megazwierząt?

Tak naprawdę meteoryt Chicxulub był nieco za stary (impakt nastąpił ok. kilkadziesiąt tysięcy lat przed końcem kredy wyznaczonym przez przewodnie formy planktonu morskiego). Ale nie znaczy to, że nie zaszkodził ekosytemom, zwłaszcza amerykańskim. Poniewż wtedy działo się sporo (wulkanizm Dekanu, eustatyczny spadek poziomu morza, impakt Shiva), skumulowane zaburzenia środowiskowe pewnie podkopały ekosystemy poza granicę adaptacji dużych zwierząt, wymagających stosunkowo stabilnych warunków i dużej ilości pożywienia, by przejść cały cykl życiowy i się rozmnożyć.

[ Dodano: 2005-07-22, 10:07 ]
tomasz napisał/a:
Wydaje mi się ,że kreacjoniści starej Żiemi niezbyt dużą uwagę przywiązują do koncepcji globalnego potopu(choć pewnie i tacy są).Nie muszą upychać wszystkich baraminów na Arkę ,bo po prostu akceptują stary wiek Żiemi ,jak i to ,że duża część organizmów wyginęła przed Potopem.Mikroewolucja nie jest im aż tak do tego potrzebna (choć zgadzam się,że akceptują tylko mikro a nie makroewolucję)

Moment. Po pierwsze, czy opowieść o Noem to tylko legenda? Dlaczego zatem należy uznać prawdziwość jeszcze naiwniejszych wcześniejszych fragmentów Księgi Rodzaju (o lepieniu z gliny, tworzeniu Ewy z żebra, gadającego węża)? A jeżeli pierwsze rozdziały Rdz. to bliskowschodnie mity kosmogoniczne, to po co się upierać, że kreacjonizm jest "naukowy"? Jeśli wszakże uznamy standardową bezpotopową geologię i długi wiek Ziemi, to - jak zauważył już Cuvier - różne organizmy pojawiają się i znikają. Jeśli Bóg stworzył świat raz (albo w paru transzach - "dniach stworzenia"), to np. rośliny kwiatowe albo ich pyłki powinny być we wszystkich osadach od początku. Nie wystarczy dla wygody uznać, że dinozaury wymarły bez związku z potopem ani nie musiały się zmieścić na Arkę. Trzeba wyjaśnić zmiany fauny i flory w poszczególnych okresach. Jeżeli zapis kopalny jest kompletny, to te pyłki, czy kości "ptactwa skrzydlatego", wszelkich wspólczesnych "zwierząt morskich" itp. powinny być obecne od prekambru, kiedy tylko znajdujemy jakieś ślady życia. Czy Bóg dostworzył rośliny kwiatowe, ryby karpiowate, walenie czy foki setki milionów lat po stworzeniu lądowych płazów tarczogłowych czy gadów ssakokształtnych? Można by oczywiście wykręcać się, że ich nie ma od prekambru, bo zapis kopalny jest niekompletny, ale a) kreacjoniści zarzekają się, że jest 100-procentowo kompletny i że jeśli nie ma wszystkich form pośrednich w danej linii filogenetycznej, to dlatego, że naprawdę ich nigdy nie było i b) trzeba wyjaśnić dlaczego rozkład pojawiania się skamieniałości poszczególnych grup w czasie i przestrzeni spełnia filogenetyczne i biogeograficzne przewidywania teorii ewolucji. Odrzucenie mikroewolucji oznacza, że poszczególne gatunki zięb Darwina, albo konie i osły zostały stworzone osobno?
tomasz napisał/a:
Nie twierdzą równiez ,że prawie każda mutacja jest zabójcza.Twierdzą natomiast ,że większość jest szkodliwych .

Chwileczkę, to akurat twierdzą ewolucjoniści (bo losowe zmiany łatwiej pogorsza niż poprawią dostosowanie organizmu już od dawna optymalizowanego) - zresztą z poprawką, że tak naprawdę większość mutacji jest neutralna, bo nie przejawia się fenotypowo (mutacje niekodującej większości DNA). Gdyby rację miał np. kard. Schonborn (i B XVI), nad mutacjami powinna czuwać Opatrzność i powinny być zawsze korzystne. Neaodarwinistom natomiast (ze względu na mechanizm doboru naturalnego; gorsze od dotychczasowej normy mutanty są szybko eliminowane z populacji przez selekcję) wystarczy, że od czasu do czasu zdarzy się korzystna mutacja (albo że zmiana warunków środowiska zmieni "macierz wypłat" dla poszczególnych fenotypów), by jej nosiciel mógł osiągnąć większy sukces rozrodczy, upowszechnić dany allel (i cechę) w populacji, a zatem, by organizm się "udoskonalił" pod względem przystosowawczym. Żeby to wykluczyć, trzeba W OGÓLE wykluczyć możliwość zachodzenia korzystnych mutacji (i kreacjoniści chętnie to robili, tłumacząc, że nawet zmiana 1 nukleotydu w DNA jest śmiertelna oraz przywołując różne probablistyczne modele w stylu "tornada składającego Boeinga na złowmowisku" - wymyślone zresztą a propos czego innego przez astronoma F. Hoyle'a). Logika kreacjonizmu starej Ziemi i ID wymaga więc, żeby w naturze zachodziły TYLKO mutacje degeneracyjne (co trochę się kłóci z ideą, że przynajmniej do czasu grzechu pierworodnego Opatrzność pilnowała, żeby wszystko szło ku dobremu). Jeśli korzystne mutacje stanowią mniejszość, ale się zdarzają, to przy nadwyżce rozrodczości itp. wystarczą do postępu przystosowań w drodze doboru naturalnego ("jeden udany wynalazek wdrożony do produkcji seryjnej z nawiązką zwraca koszty wielu chybionych prototypów i nieudanych eksperymentów").

Autorek - 2005-07-22, 11:25

Cytat:
Nie chodziło mi o to czy była czarna czy biała (nawiasem mówiąc kreacjoniści twierdzą że była ciemnej karnacji od kilkunastu lat-a więc ich przewidywania się sprawdziły).Chodzi mi raczej o fakt,iż na podstawie szkieletów australopiteków czy neandertalczyków nie możemy obalić tezy o istnieniu Adama i Ewy. Przy ZAŁOŻENIU ,że makroewolucja jest faktem możemy sporządzać takie lub inne drzewa filogenetyczne. Ale należy zdać sobie sprawę,że kreacjoniści(młodo i staroziemscy) doskonale wpisują te same odkrycia do swocih teorii.)


Sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana. Jeśli założyć, że Bóg kieruje, albo chociażby kierował aż do powstania człowieka, to trzebaby wyjaśnić co znaczy "powstanie człowieka". W końcu "droga od małpy do homo sapiens" nie jest prosta. Na Ziemi żyły wszakże obok siebie różne gatunki hominidów. Jak to wyjaśnić???

[ Dodano: 2005-07-22, 12:27 ]
Jednak wierzyć w coś leży chyba w ludzkiej naturze. Jak powiedział Wolter: "Gdyby nie było Boga, trzeba by go wymyślić".

gość - sceptyk - 2005-07-22, 13:27

Karol Sabath napisał/a:
Oczywiście, że przykładanie do starożytnych twórców Biblii szablonu nowożytnej nauki jest anachronizmem (podobnie jak wytykanie poetom błędów w opisach astronomicznych, botanicznych itp.).[..] Ale jeśli kreacjoniści traktują ją jako tekst dostarczający nieomylnej wiedzy przyrodniczej, to automatycznie wystawiają ją na celownik takich analiz.

Zgadza się .Przy czym chodziło mi o obustronność tego podejścia. Np wytykanie biblii rzekomej płaskości ziemi czy liczby pi=3 jest tez anachronizmem. Ten drugi przypadek jest szczególnie udany bo w samej biblii nie ma ma takiej liczby tylko jest opis pewnego naczynia jego obwodu itd..opsanego za pomocą zaokraglenia do łokcia i na podstawie tych obliczeń mozna dojść do liczby pi=3. Chodzi więc o zwykłe przybliżenie a niektórzy wymyślaja teorie o nawiązaniu do egipskiego pi ..

Karol Sabath napisał/a:
gość - sceptyk napisał:
ja osobiście nie jestem zwolennikiem wymogu naturalizmu w nauce.

A jak inaczej odróżnić hipotezy prawdziwe od mylnych? Jeśli wolno do wyjaśnień wprowadzać elementy nadnaturalne, to można obronić dowolną hipotezę ingerencjami nadprzyrodzonymi... Dlatego nawet wierzący naukowcy powszechnie przyjmują naturalizm metodologiczny, bo inaczej uprawianie nauki się rozpada.


To jest właśnie paradoks powstały na drodze takiego a nie innego rozwoju historycznego nauk biologicznych.
W ogóle pytanie o testowalność hipotez jest jakies dziwne. Przecież prawdziwość teorii sprawdzamy na podstawie empirii i doswiadczeń. A tu sam naturalizm nie jest niezbędny. Nie chodzi bowiem o odwoływanie się do niewiedzy. Ale o wyciaganie wniosków z wiedzy. Dlatego obawa o nieskończenie wiele wyjasnień jest niepotrzebna (właśnie taka obawę opisał pan w Świecie Nauki).Gdy czegoś nie wiemy nauka odpowiada po prostu nie wiemy a z posiadanej wiedzy możemy wyciagać wnioski dowolne, byle zgodne z nimi.
Nie wiem czy wystarczająco dobrze i jasno to ująłem ale trudno..

W fizyce jest z tym o wiele lepiej. Istnieje nawet coś takiego jak zasada antropiczna którą można rozważać na kilka sposobów.
Zresztą paradoks polegania tylko na naturaliźmie widać np. przy rozważaniu ograniczeń brzytwy Okhama. Jeśli teoretyczni kosmici obserwujący Ziemię zobaczą wybuch jądrowy to wymóg naturalizmu nie pozwoli im inaczej interpretować wybychu niż naturalny proces :P
Dyskusja o tym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,22597


Wróce do wcześniejszej wypowiedzi:
Karol Sabath napisał/a:
"ID" jest nowym szyldem, ale jego propagatorzy powtarzają tylko dokładnie zakurzoną koncepcję "teologii naturalnej" i jej argument ze złożoności (Paleyowski zegarek wskazujący swoją nieredukowalną złożonościa i celowością na inteligentnego zegarmistrza). Ta argumentacja, w swoim czasie podziwiana przez młodego Darwina, a później zastąpiona przez wyjaśnienie doborem naturalnym ("Ślepy Zegarmistrz") to filozoficzny zombie wskrzeszony tylko po to, by móc kuchennymi drzwiami wprowadzić biblijny antyewolucjonizm do amerykańskich szkół.[..]Tyle, że ID na razie nie ma ŻADNEGO pozytywnego dorobku badawczego - NICZEGO nie odkrył, ani nie tłumaczy skuteczniej niż nauka głównego nurtu - a co najwyżej mówi - o, tego jeszcze nie udało się wyjaśnić, zatem musiał to zrobić "Inteligentny Projektant" (czyt. chrześcijański Bóg). O wartości tego "programu naukowego" i jego pustej retoryce można poczytać np. pod adresem http://www.talkdesign.org/

Zastanówmy sie spokojnie czy zabranianie komuś owej "teologi naturalnej" jak to pan nazwał jest faktycznie jest obroną nauki. Bowiem mamy tu sprzeczność sama w sobie. Skoro raz udało sie nauce udowodnić naturalizm pewnego procesu i odrzucić ingerencję jakiejkolwiek Inteligencji to czywiste jest że ta Inteligencja jest testowalna. Skoro pan na podstawie odkryć stwierdził że ewolucja to proces przypadkowy i samoistny to sam pan uznał falsyfikowalność teorii projektu :D .
Ogólnie wszystkie te zarzuty sa dobrze opisane w haśle encyklopedii Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/w...ntnego_projektu
Warto zobaczyć.
Nie rozumiem też o jaki "program naukowy" chodzi. Przecież ta garstka naukowców z ID osiągnęła swoje tytuły na drodze nauki. I na drodze nauki powinny być zweryfikowane ich tezy.

Swoją drogą nie mogę sobie odżałować tego pajaka wodnego. Pozwoli pan ze zacytuję:
Cytat:

"Jeśli przodkowie topika przystosowali się do życia w wodzie, to zapewne umieszczali jaja w kokonie na roślinach wodnych (bo najbliżej).
Kokony źle zabezpieczone były zarażone na zalanie (choćby przez deszcz, czy w razie przyboru wody). To eliminowało geny pajęczyc o takich skłonnościach. A więc selekcja (przez proste czynniki fizyczne) faworyzowała budowę bezpiecznych kokonów. Prototypem zabezpieczenia mogła być zwykła pozioma sieć, jaką tka wiele pająków lądowych. Kiedy dostanie się pod nią powietrze, bąbel gazu wypycha elastyczną pajęczynę w kopułkę. Dzwon powietrzny w kształcie klosza otwartego od dołu jest tylko "dopieszczeniem" tego prostego modelu. A mutacja powodująca skłonność do budowy kokonu od razu pod wodą była faworyzowana, bo ukrycie jaj przed typowymi wrogami zwiększało przeżywalność potomstwa dziedziczącego tę skłonność.
Każdy z (niewielu niezbędnych) etapów ewolucji rozrodu topika jest w pełni funkcjonalny i łatwo pokazać korzyści z jego modyfikacji w kierunku zbliżającym go do stanu obecnego. Widać też, że jest on rozwinięciem zwyczajów lądowych krewniaków.

Czy pan Bartek uważa za bardziej prawdopodobne, że cała pajęcza anatomia i fizjologia topika, łącznie z kądziołkami przędnymi do snucia pajęczyny, powstała niezależnie względem innych pająków ?"


Tutaj mamy do czynienia z przeciwwstawieniem sobie dwóch koncepcji : ewolucji i kreacjonizmu rozumianego jako tworzenie oddzielnych gatunków. Przy takiej alternatywie rzeczywiście łatwo przyjąć ewolucję samoistną , wytłumaczenie drugie brzmi jak żart. Ale biorąc pod uwagę ewolucję która była sterowana tak jak chciałoby tego ID to juz nie koniecznie. Bowiem w tym przypadku sposobu zycia pajaczka nadziwniejsze nie jest to że pajączek najpierw żył nad wodą , dorobił się wodoodprnej pajeczyny, podwodnych kokonów itd ale sam fakt "inteligentenego" zachowania owada i zagarnianie bąbelków tlenu na grzbiecie tuż pod wodę. Co niejako potraktował pan po macoszemu.
Nie twierdzę że ten przykład obala od razu darwinizm (bez żartów) ale jestem skłonny wyobrazć sobie mnogość spojrzeń na takie przypadki ; nie ukrywam że licze też na pańskie..

Ja np. znowu korzystając z okazji spytam o dwie rzeczy np. o rewizje w systematyce filogenetycznej które przypisuje powstanie wielu form powstanie przypisac konwergencji. I jak dużo jest takich przypadków w rzeczywistości?
Ja czytałem np. o zębach trybosfeniczne powstałych w toku ewolucji dwa razy niezależnie, w odległych rejonach geograficznych w Gazecie Wyborczej.
Swoja drogą znajdywanie lub brak takich zbieżności jest samo w sobie kolejnym przykładem przewidywalności naukowej ID..

A druga sprawa to nawiazanie do paleontologi własnie. Skąd sie wziął punktualizm i na czym ma polegać jego wyższość nad gradualizmem? Czy własnie od Goulda paleontologa?

I z ciekawości pytam. Jako człowiek siedzący z obronie darwinizmu na pewno wiele pan wie o ewolucji. Ale chciałem spytac co było pierwsze , z wykształecenia kim pan jest paleontologiem ?

Karol Sabath napisał/a:
No, ale okazało się, że dinozaury bywały opierzone prymitywnymi piórami (o prostszej budowie niż ptasie pióra do latania)..

No proszę jak człowiek uczy się w rozmówkach nawet na forach. Szczerze nie wiedziałem że istaniały dinozaury które miały tez pióra a nawet układ oddechowy ułatwiający chłodzenie :)

Karol Sabath napisał/a:
"Wybuch kambryjski" po pierwsze był rozciągnięty w czasie na dziesiątki milionów lat..

Dzieki za przybliżenie kambru ale muszę przyznać że o dziesiątkach lat nie słyszałem wcześniej raczej o 5-10 mln lat.

Karol Sabath napisał/a:
Tak naprawdę meteoryt Chicxulub był nieco za stary (impakt nastąpił ok. kilkadziesiąt tysięcy lat przed końcem kredy wyznaczonym przez przewodnie formy planktonu morskiego). Ale nie znaczy to, że nie zaszkodził ekosytemom, zwłaszcza amerykańskim.

A zgadza się. Uderzenie asteroidy miało miejsce 300 tysięcy lat przed wielkim wymieraniem.
Info o tym jest tu:
http://www.racjonalista.p...s,38/d,2/t,2474

Autorek - 2005-07-22, 13:57

gość-sceptyk: "Uderzenie asteroidy miało miejsce 300 tysięcy lat przed wielkim wymieraniem."

To ciekawe. Mam w takim razie pytanie do specjalistów.

Warstwa irydu, którą znajduje się na całej planecie odkryta przez Alvareza w 1980r. wcale nie rozgranicza przełomu kredy i trzeciorzędu jak ustalił??? (Wiem, że teraz już nie ma trzeciorzędu i czwartorzędu tylko neogen i paleogen ale wtedy jeszcze był inny podział). Ta "linia" w przekroju to 300 tys. lat przed końcem kredy, czy w sumie to już nie wiadomo skąd się wzięłą???

gość - sceptyk - 2005-07-22, 19:45

Ostatni podany przeze mnie link jest oczywiście bez sensu (dla każdego kto go otworzył :oops: ) a właściwy jest tu:
http://www.racjonalista.p...,38/d,16/t,4387

To właściwe doniesienie prasowe z News at Nature, 24.05.05.
Ale samo odkrycie wg owej wzmianki nie jest jednoznacznie oceniane przez naukowców..

Pytanie do Autorka: A jak tłumaczono do tej pory i jaki to ma związek z meteorytem?

Karol Sabath - 2005-07-23, 07:44

tomasz napisał/a:
Nie wszyscy kreacjoniści uważają [że tropy z Laetoli nie mogły pyć pozostawione przez ówczesne australopiteki, bo "Lucy" to typowa małpa, a tropy są typowo ludzkie - por. wątek o modelowaniu chodu australopiteków w dziale "Doniesienia"] ,czego Pan nie dostrzega.

To jest zarzut nie fair. W nawiasowym wtrąceniu do paruzdaniowej notki sygnalizującej nowe doniesienie naukowe z Royal Society Interface nie miałem zamiaru - ani możliwości - przedstawiać całego spektrum poglądów kreacjonistów nt. antropogenezy! To temat na artykuł, a nie na nawias... Chodziło mi o to, że te badania symulacyjne obalają tezę o niekompatybilności szkieletu Lucy z tropami z Laetoli i wyciągane stąd przez kreacjonistów (oczywiście, tylko tych, którzy tę tezę głoszą, a nie tych, co twierdzą co innego - na wszelki wypadek tym razem dodam to zastrzeżenie na piśmie) wnioski np. o tym, że 4 mln lat temu (znów zastrzegę, że dla staroziemskich kreacjonstów, bo oczywiście młodoziemscy negują też wiek jednych i drugich skamieniałości...) istnieli już ludzie współcześni, itp.
tomasz napisał/a:
To tylko dowodzi ,że kreacjoniści dyskutuja ze sobą,wysuwają również teorie i nauka się rozwija.

O, jak miło słyszeć, że sprzeczne poglądy między kreacjonistami (np. co do tak podstawowych spraw jak status hominidów, a także wieku Ziemi, realności i zasięgu potopu itp.) to dowód rozwoju nauki, a nie - jak w przypadku drobnych technicznych sprorów ewolucjonistów o szczegóły filogenezy czy jednostajność tempa ewolucji - swiadectwo, że "cała teoria się sypie"... :-)
tomasz napisał/a:
Prof.dr hab Piotr Lenartowicz (kreacjonista staroziemski )od lat siedemdziesiątych głosi ,że australopiteki miały chód dwunożny,mało tego były blisko spokrewnione ze współczesnym człowiekiem,przez co rozumiem ,że wszystkie gatunki tzn Homo sapiens,neandertalczyk,habilis,erectus i australopiteki były częścia jednego baraminu. Cóz, przewidywania kreacjonisty się sprawdzają.

Przy całym moim szacunku dla ks. prof. Lenartowicza SJ (który w swoim czasie zechciał poświęcić swój cenny czas na próbę korespondencyjnego wyjaśnienia mi niuansów tomistycznej ontologii i swojego stanowiska w kwestii hominidów i dość cierpliwie znosząć moje niewybredne spekulacje o tym, czy w takim razie Lucy mogłaby przyjąć sakramenty), chciałbym zwrócić uwagę, że wspomniany model spełnia przewidywania wszystkich badaczy, którzy od lat 70. akcentują dwunożność Lucy (a wcześniej wskazywali na dwunożną postawę innych australopiteków). Prof. Lenartowicz, jako filozof przyrody, po prostu w tej kwestii nie zanegował ustaleń paleoantropologów ewolucyjnych, a nie przeciwstawił im własne oryginalne badania nad anatomią i mechanizmem lokomocją kopalnych hominidów. Nie jest więc uprawnione stwierdzenie, że "przewidywania kreacjonisty się sprawdzają". Potwierdziły się podręcznikowe poglądy na dwunożny chód australopiteków, a prof. Lenartowicz może mieć satysfakcję, że podzielające je miał rację w odróżnieniu od bardzo wielu innych kreacjonistów.
tomasz napisał/a:
Nawiasem mówiąc podobieństwo człowieka i małp człekokształtnych spostrzegł kreacjonista Linneusz .

Nie on pierwszy. Np. buddyjscy i animistyczni mieszkańcy Azji Południowo-Wschodniej dostrzegli je jeszcze wcześniej, nazywając miejscową małpę człekokształtną "orangutanem" (orang utang - po malajsku znaczy "leśny człowiek"). Linneusz po prostu zauważył oczywiste podobieństwa. Podkreślanie, że jak wszyscy ówcześni uczeni był kreacjonistą, ma podobnie jak w przypadku Cuviera niewielki sens poza retorycznym. Równie dobrze można by podkreślać, że wszyscy wielcy astronomowie - Kopernik, Kepler itp. trudnili się astrologią (nierzadko dlatego władcy fundowali im sprzęt, żeby mieli jak stawiać horoskopy). Newton zajmował się nie tylko astrologią, ale i alchemią. Takie po prostu były czasy i to, że pionierzy nauk przyrodniczych tkwili jeszcze jedną nogą w średniowieczu jest naturalne, ale nie uwiarygodnia tych reliktów przednaukowej kultury. Ale skoro Linneusz został już przywołany na okoliczność małp człekokształtnych, to dopowiedzmy, że nazwał on orangutana Homo pygmaeus a szympansa Homo troglodytes (goryla wówczas w Europie nie znano), a więc uznał ich za ludzi. Jeśli tak, i jeśli także poznane w XX wieku kopalne hominidy należą - jak chce prof. Lenartowicz - do tego samego "baraminu" (stworzonego rodzaju), to znaczy, że także szympans i goryl zostały stworzone na obraz i podobieństwo Boże (ciekawa inspiracja dla ikonografii chrześcijańskiej) i że "pochodzenie człowieka od małpy" (czy od australopiteka, o ewidentnie małpich rysach) staje się zmianą mikroewolucyjną w obrębie baraminu. Miło byłoby zobaczyć kreacjonistwów w ruchu na rzecz nadania praw człowieka małpom człekokształtnym i wychwalających Darwina za to, że jako pierwszy dostrzegł to, że mamy wspólne pochodzenie....
gość - sceptyk napisał/a:
wytykanie biblii rzekomej płaskości ziemi czy liczby pi=3 jest tez anachronizmem. Chodzi więc o zwykłe przybliżenie a niektórzy wymyślaja teorie o nawiązaniu do egipskiego pi.

Takie usprawiedliwienia mają sens tylko przy założeniu, że autorzy biblii mieli taką wiedzę, wyobrażenia o świecie i styl pisania (np. przesada w liczbach), jaki obowiązywał w ich czasach. No i oczywiście wszystko jest w porządku, przy traktowaniu Biblii jako antologii starożytnej literatury hebrajskiej. Podkreślałem jednak, że takie czepianie się błędów w Biblii ma sens, "jeśli kreacjoniści traktują ją jako tekst dostarczający nieomylnej wiedzy przyrodniczej". Czyli jeśli w sprawdzalnych empirycznie kwestiach autorzy biblijni reprezentują standardowy bliskowschodni model świata, dlaczego mamy im ufać, że mają jedyną słuszność wtedy, kiedy mówią o rzeczach nieweryfikowalnych (co mówił do siebie Bóg stwarzając świat itp.)? (zwłaszcza, że o Bogu też piszą naiwnie i początkowo antropomorficznie, jak w całej okolicy). Innymi słowy, jeśli ktoś oferuje pakiet wyjaśnień na temat świata, i sprawdzalne fragmenty się wikłają w sprzeczności czy błędy rzeczowe, dlaczego przyjąć za dobrą monetę, że niesprawdzalne są absolutnie prawdziwe? To oczywiście temat-rzeka, ale w naszym kontekście istotne jest to, że także opisy początków i struktury świata, przyrody i człowieka nie przystają do naszej wiedzy empirycznej (i wikłają się w wewnętrzne sprzeczności), a jednak kreacjoniści domagają się przedłożenia wyciągniętych na ich podstawie scenariuszy nad stanowisko głównego nurtu nauki, poparte niezliczonymi spójnymi faktami.
[quote="gość - sceptyk"]
Karol Sabath napisał/a:
gość - sceptyk napisał:
ja osobiście nie jestem zwolennikiem wymogu naturalizmu w nauce.
Karol Sabath napisał/a:
A jak inaczej odróżnić hipotezy prawdziwe od mylnych? Jeśli wolno do wyjaśnień wprowadzać elementy nadnaturalne, to można obronić dowolną hipotezę ingerencjami nadprzyrodzonymi...

To jest właśnie paradoks powstały na drodze takiego a nie innego rozwoju historycznego nauk biologicznych.
W ogóle pytanie o testowalność hipotez jest jakies dziwne. Przecież prawdziwość teorii sprawdzamy na podstawie empirii i doswiadczeń. A tu sam naturalizm nie jest niezbędny. Nie chodzi bowiem o odwoływanie się do niewiedzy. Ale o wyciaganie wniosków z wiedzy. Dlatego obawa o nieskończenie wiele wyjasnień jest niepotrzebna (właśnie taka obawę opisał pan w Świecie Nauki).Gdy czegoś nie wiemy nauka odpowiada po prostu nie wiemy a z posiadanej wiedzy możemy wyciagać wnioski dowolne, byle zgodne z nimi.

Tu się trochę zdziwiłem. Odkąd to testowalność hipotez naukowych jest wymogiem ograniczonym tylko do biologii (i to z powodu jej specyficznej historii)? W jakich innych naukach nietestowalne hipotezy traktuje się serio? Nie rozumiem też przeciwstawienia testowalności hipotez ich "sprawdzaniu na podstawie empirii i doświadczeń" - przecież właśnie na tym polega "testowalność", żeby hipotezę dawało się jakoś sprawdzić (przetestować) empirycznie! A problem nieskończonych wyjaśnień przy zniesieniu wymogu naturalizmu metodologicznego zilustruję na przykładzie wcześniej przywoływanej kreacjonistycznej "hipotezy lokalnego potopu" (rekomendowanej jako "świetny artykuł"). Przypomijmy problem:
Klasyczna wersja potopu powszechnego wikła się w tyle kłopotów (jak pomieścić zwierzęta na Arce, jak szybko zbudować największy statek świata siłami jednej neolitycznej rodziny śródlądowych pasterzy (Noe, w dość podeszłym wieku 600 lat, plus trzech synów bez żadnego doświadczenia szkutniczego, infrastruktury do transportu i obróbki drewna), skąd tyle wody i gdzie zniknęła, itp. itd.), że nawet wielu kreacjonistów nie jest w stanie jej zaakceptować. Hipoteza "ratunkowa" postuluje potop lokalny, uzasadniając to tym, że biblijne stwierdzenia, że wody zalały całą ziemię, zginęłi wszyscy ludzie i wszystkie zwierzęta z wyjątkiem pasażerów Arki należy zinterptretować przy założeniu, że "cała ziemia" itp. odnosi się do całego świata znanego autorom/pierwszym czytelnikom księgi Rodzaju, czyli do Mezopotamii. Potraktujmy tę interpretację jako hipotezę. Wody powodziowe Eufratu i Tygrysu spłynęłyby do Zatoki Perskiej znacznie szybciej niż przez rok. Poza tym Rdz. 7,20 podaje, że wody nakryły najwyższe góry na 15 łokci. Hipoteza lokalnego potopu w wersji ze "świetnego artykułu" musi zatem wprowadzić kolejne wyjaśnienie ad hoc - w tym fragmencie "najwyższe góry" znaczą nie Himalaje, ale najwyższe góry w okolicy. Jak wiadomo (Rdz. 8, 4), Arka Noego osiadła na Araracie (co zresztą oznacza przeciwny kierunek niż naturalny dryf z wodami powodziowymi Mezopotamii, a arka nie miała napędu), a zatem poziom wód potopu musiał być co najmniej o 15 łokci wyższy od Araratu, co daje ponad 5140 m. To jednak oznacza, że potop nie mógł być lokalny, bo podniesienie poziomu morza o ponad 5 km zatopiłoby większość lądów (w tym wszystkie zaludnione obszary). A więc pozostają wcześniejsze problemy z ilościami wody, rozmiarami Arki, pomieszczeniem całej fauny (z wyjątkiem wysokogórskiej), a także wyjaśnieniem tego, dlaczego np. kangury współczesne i "przedpotopowe" spotykamy tylko w Australii, i jak Noe je zaokrętował i odstawił na miejsce, i jak przeżyły po potopie pary drapieżników mając do jedzenia i wykarmienia młodych tylko parę roślinożerców (i jak przeżyły i rozmnożyły się roślinożerce) itp. itd. Hipoteza obalona? Wcale nie. Jeśli dalej nie obowiązuje wymóg naturalizmu, autor "świetnego artykułu" może powiedzieć: "potop uniósł Arkę na Ararat a zarazem pozostał lokalny, bo Bóg cudownie ogrodził Bliski Wschód tworząc czasowo akwarium o wysokości 5200 m". Oczywiście krytyk zapyta o wyliczenia wytrzymałościowe tego ogrodzenia. Na co autor odpowie, że Jahwe dysponuje specjalnymi, nieznanymi fizyce materiałami. Ale po takim ogrodzeniu pozostałyby ślady i ostra granica między obszarem objętym potopem a resztą świata - zauważa krytyk. "Pan Bóg potem usunął bez śladu całe ogrodzenie i zatarł nieciągłości" odpowiada autor, czy raczej wyznawca hipotezy. itp. itd. Jeśli wolno wyciągać nadnaturalne króliki z cylindra, to każdy może bronić dowolnej hipotezy z uporem maniaka i nie ma żadnego sposobu, by ustalić która hipoteza jest lepsza (bardziej wiarygodna).
Nawiasem mówiąc, traktowaniu biologii na odrębnych zasadach przeciwstawiał się Darwin, zauważając: "We can allow satellites, planets, suns, universe, nay whole system of universe to be governed by laws, but the smallest insect we wish to be created at once by special act, provided with its instincts, its place in nature, its range, etc." ("Uznajemy, że satelity, planety, słońca, wszechświaty [wówczas tradycyjnie za wszechświat uznawano naszą Galaktykę), ba, całe układy wszechświatów podlegają prawom [przyrody], a tymczasem domagamy się, by najmniejszy owad został stworzony od razu specjalnym aktem, wyposażony w instynkty, miejsce w przyrodzie, zasięg itp."). Jednak poddanie biologii takim samym rygorom metodologicznym jak fizyki czy astronomii wymagało czasu, i utyskiwanie Darwina długo nie traciło na aktualności (jeszcze w I poł. XX w., do odkrycia DNA i postępów biochemii, na gruncie biologii funkcjonował witalizm, odwołujący się do niefizykalnej "siły życiowej" (vis vitalis).
gość - sceptyk napisał/a:
W fizyce jest z tym o wiele lepiej. Istnieje nawet coś takiego jak zasada antropiczna którą można rozważać na kilka sposobów.

Nie znaczy to, że fizycy posługują się w hipotezach naukowych czynnikami wykraczającymi poza naturalizm metodologiczny. W fizyce też przecież nadprzyrodzonych cudów nie dopuszcza się jako wyjaśnień naukowych. Zasada antropiczna jest pomysłem, między którego wersjami właśnie dlatego nie da się naukowo rozstrzygnąć. W wersji słabej jest trywialnym, tautologicznym banałem: "wszechświat, w którym istnieje inteligentny obserwator - czyli my - musi mieć takie parametry, że powstanie inteligentnych obserwatorów jest możliwe" (bo inaczej nie byłoby się komu nad tym zastanawiać). Skoro istniejemy i się nad tym zastanawiamy, to nasz wszechświat oczywiście ma takie parametry. Wiemy też, że przy wystarczająco innych parametrach byłoby to niemożliwe. A zatem, jeśli istnieje "multiwersum", to w innych wszechświatach, do których nie mamy dostępu, nie doszło do powstania życia, istot inteligentnych itp. W tym ujęciu cała "głębia" "zasady antropicznej" sprowadza się do tego, co np. rewelacja, żeskoro życie oparte na białku wymaga ciekłej wody, powstało na Ziemi, gdzie ciekła woda była i jest, a nie mogłoby powstać np. na Słońcu albo na Plutonie.
Wersja mocna "zasady antropicznej" mówi natomiast , że nasze istnienie oznacza, że cały wszechświat powstał PO TO, żebyśmy się pojawili i ma CELOWO dobrane parametry. Zważywszy na to, jak marginalnymi istotami w skali czasu i przestrzeni wszechświata jesteśmy, wydaje się to myśleniem typu Kubusia Puchatka, który - jak wiadomo - dawno wyprowadził podobną zasadę: bzykanie oznacza pszczoły, jedyny powód bycia pszczołą to ten, żeby robić miód, a jedyny powód robienia miodu to ten, żebym JA go jadł... :-) Oczywiście, każdy może w ten sposób wykazać, że cały wszechświat był podporządkowany konkretnie jego własnemu istnieniu (przykład: prabacia i pradziadek, żeby spłodzić moją babcię, musieli się poznać. Pochodzili z dalekich stron a spotkali się dzięki temu, że istniało między ich rodzinnymi regionami połączenie kolejowe. A więc konieczny był rozwój kolei w odpowiednim czasie, w tym wynalezienie silnika parowego. Ale parowozy potrzebowały węgla. Zatem, by w Europie rozwinęło się kolejnictwo, potrzebne były łatwo dostępne złoża węgla kamiennego. Ale żeby były pod ręką, 400 milionów lat temu ta część świata musiała leżeć w strefie równikowej i być pokryta tropikalną puszczą. Zatem musiały zdążyć się pojawić lądowe roślny drzewiaste i pojawić odpowiednie warunki do kumulacji pokładów materii roślinnej przez miliony lat, itp. itd.). W ten sposób zawsze możemy uzasadnić, że cały wszechświat jest po to, żebym JA mógł jeść miód (co oczywiście wymagało też koewolucji owadów błonkoskrzydłych i roślin okrytozalążkowych)...
gość - sceptyk napisał/a:
Zresztą paradoks polegania tylko na naturaliźmie widać np. przy rozważaniu ograniczeń brzytwy Okhama. Jeśli teoretyczni kosmici obserwujący Ziemię zobaczą wybuch jądrowy to wymóg naturalizmu nie pozwoli im inaczej interpretować wybychu niż naturalny proces :P
Dyskusja o tym: http://www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,22597

To jakieś nieporozumienie. Naturalizm nie wyklucza wybuchu jądrowego spowodowanego przez materialną istotę rozumną (w końcu sami potrafimy to zrobić). Gdybyśmy zauważyli wybuch jądrowy na innej planecie mielibyśmy poważne podstawy sądzić, że odkryliśmy zaawansowaną cywilizację techniczną, a nie że to zjawisko naturalne (do uzyskania bomby atomowej potrzebne jest wzbogacenie uranu). Kiedy wszechświat był młodszy, radioaktywnych izotopów było więcej (na tym opiera się m.in. datowanie radiometryczne) i mogły działać naturalne reaktory atomowe (jak w Oklo), a teraz paliwo byłoby zbyt ubogie. W każdym razie przywołanie istnienia życia pozaziemskiego (czym zajmuje się astrobiologia) w tym inteligentnego (ale nie nadprzyrodzonego) w niczym nie narusza materializmu metodologicznego, a zatem, kiedy brzytwa Ockhama odetnie inne możliwości (naturalny wybuch jądrowy), przywołanie istnienia obcej cywilizacji będzie uprawnione (a nieuprawnione będzie "wyjaśnienie" typu "to cud uczyniony przez Jahwe").

gość - sceptyk napisał/a:
Zastanówmy sie spokojnie czy zabranianie komuś owej "teologi naturalnej" jak to pan nazwał jest faktycznie jest obroną nauki.
Nie o to chodzi. Wskazywałem na "grzech pierworodny" ID: prawniczą sztuczkę, żeby wylansować pewien nurt teologii apologetycznej jako "nowy paradygmat nauk przyrodniczych" - tylko po to, żeby obejść przepisy o rozdziale kościołów od państwa (które posłużyły do odrzucenia żądań nauczania kreacjonizmu w amerykańskich szkołach obok/zamiast teorii ewolucji. Innymi słowy, jak to przytacza hasło w wikipedii, ID to "stare wino w nowej butelce" (dodajmy - opisane jako "lekarstwo na przeziębienie" dla obejścia przepisów o zakazie sprzedaży alkoholu; to powtórzenie triku stosowanego podczas prohibicji, kiedy w aptekach szły jak woda mikstury na spirytusie). Zwracam uwagę na moralny cynizm i socjotechniczną manipilację, która za tym stoi. Apologetykę w duchu "teologii naturalnej" przecież wciąż się stosuje na gruncie religii (księża standardowo odwołują się do piękna czy ładu przyrody jako argumentu na rzecz mądrości i dobroci Stwórcy, i jakoś nikt nie nawołuje do cenzurowania kazańw tym duchu). Chodzi tylko o to, że po zmianie etykietki próbuje się tę samą teologię sprzedać jako naukę przyrodniczą. A to nieładny przekręt.
gość - sceptyk napisał/a:
Bowiem mamy tu sprzeczność sama w sobie. Skoro raz udało sie nauce udowodnić naturalizm pewnego procesu i odrzucić ingerencję jakiejkolwiek Inteligencji to czywiste jest że ta Inteligencja jest testowalna. Skoro pan na podstawie odkryć stwierdził że ewolucja to proces przypadkowy i samoistny to sam pan uznał falsyfikowalność teorii projektu :D .
Ogólnie wszystkie te zarzuty sa dobrze opisane w haśle encyklopedii Wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/w...ntnego_projektu
Warto zobaczyć.

Hasło potwierdza tożsamość ID jako teologii w przebraniu zaprojektowanym przez stategów "Klina". Mam wszakże wrażenie, że jest napisane z pozycji "pro-ID", niż oryginalne hasło (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design ) - np. przez danie zwolennikom ID "ostatniego słowa" w poszczególnych działach polskiego hasła i osłabienie kontrargumentów. Tak czy owak, nt. "testowalności, a więc naukowości" ID można szerzej poczytać np. pod http://www.pandasthumb.or...ty_of.html#more
W skrócie: ID postuluje, że "nieredukowalna złożoność" NIE MOŻE powstawać samorzutnie bez ingerencji inteligentnego projektanta (rzekome "prawo zachowania informacji" itp.). Ten argument wymagałby obszerniejszego omówienia, ale na razie skupię się na kwestii "testowalności". Otóż pierwotna wersja ID była nietestowalna w ogóle. Po wytknięciu tego problemu, Dembski przeformułował argumentację, wprowadzając CSI (complex specifity information), parametr opisujący złożoność danej struktury, następnie szacuje się prawdopobobieństwo powstania danej struktury drogą losową, i jeśli jest niższe niż 1 : 10^150 (maksymalna liczba zdarzeń w dziejach wszechświata), uznaje się to za kryterium wskazujące na konieczność odwołania się do inteligentnego projektanta. Niestety, nie wiadomo, jak to obliczać i sam Dembski tego nie robi. Tautologicznie uznaje CSI za dowód na ID, chociaż prawdopodobieństwo jest obliczane po fakcie. A po fakcie, każde wydarzenie okazuje się wymagać mnóstwa innych zdarzeń (patrz wywód nt zasady antropicznej) i każdy konkretny fakt okazuje się de facto niemożliwy, bo tak mało prawdopodobny.
Dla falsyfikowalności = naukowości ID jako teorii zabójcze jest zaś to, że nie jest ona obalalna przez jakąkolwiek falsyfikację. ID zakłada bowiem, że wszystkie złożone struktury zostały zaprojektowane. Podaje przykłady "nieredukowalnych struktur" - wić bakteryjna, kaskada czynników krzepnięcia krwi u ssaków, układ odpornościowy. Staweia tezę, że w każdym z tych układów wszystkie cegiełki są niezbędne, a więc musiały powstać w gotowej postaci. OK - tu jest element testowalny. Biolodzy molekularni pokazują, że jest wić jest, redukowalna i mogła powstać w sposób naturalny, że krew waleni krzepnie mimo braku niektórych cegiełek, że układ odpornościowy też rozwijał się etapowo (odsyłacze do źródeł w ang. haśle oryginalnej Wikipedii. Sztandarowe przykłady ID zostały sfalsyfikowane. ID uznaje, że jej założenie jest błędne? Nie, mówi: "no dobra, te akurat mogły powstać w drodze ewolucji, ale to nic, bo są jeszcze inne przykłady dla których jeszcze nie ma konktetnych ewolucyjnych scenariuszy. A jak się znajdą, wyciągniemy następne". A ponieważ w biologii jest sporo zjawisk, to można się w taką ciuciubabkę bawić bez końca. Zwłaszcza, że ludzie od ID mówią - "co z tego, że biologom udało się pokazać, że dany układ nie jest nieredukowalnie złożony - i tak mógł zostać zaprojektowany przez Inteligentnego Projektanta". Czyli jak z krasnoludkami: W porządku, tu ich nie ma, ale może są za rogiem. Może to mleko skisło z powodu bakterii, ale to nie wyklucza, że inne kiśnie od plugawych zachowań krasnoludków". A nawet jak przeszukamy cały świat i ich nie znajdziemy - "fajnie, ale to nie wyklucza, że jednak są, tylko ich nie widać i mają telepatyczny zmysł ostrzegający, że akurat tu będziemy ich szukać".
gość - sceptyk napisał/a:
Nie rozumiem też o jaki "program naukowy" chodzi. Przecież ta garstka naukowców z ID osiągnęła swoje tytuły na drodze nauki. I na drodze nauki powinny być zweryfikowane ich tezy.

Niestety, te tezy, które były falsyfikowalne, zostały sfalsyfikowane, a nie zweryfikowane (por. hasło w oryginalnej wikipedii, a nie polską laurkę... Co się zaś tyczy tytułów i dorobku naukowego, to radzę porównań imponujące referencje w biogramach polskiego hasła wiki o ID, np. z http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000187.html www.pandasthumb.org/pt-archives/000183.html - generalnie dorobek naukowy (i jego związek z ID) jest mocno wątpliwy, za to silne związki z prawicą i kościołami wyraźne. Ewidentnie działają z motywacji religijno-politycznych, a nie w imię bezstronnego rozważania hipotez naukowych i szukania prawdy empirycznej.

Autorek - 2005-07-23, 10:09

Cytat:
A jak tłumaczono do tej pory


Ok, rozumiem. (To miało być pytanie reoryczne, tak?) :lol:

Karol Sabath - 2005-07-23, 14:50

gość - sceptyk napisał/a:
Swoją drogą nie mogę sobie odżałować tego pajaka wodnego (...) wytłumaczenie drugie brzmi jak żart. Ale biorąc pod uwagę ewolucję która była sterowana tak jak chciałoby tego ID to juz nie koniecznie. Bowiem w tym przypadku sposobu zycia pajaczka nadziwniejsze nie jest to że pajączek najpierw żył nad wodą , dorobił się wodoodprnej pajeczyny, podwodnych kokonów itd ale sam fakt "inteligentenego" zachowania owada i zagarnianie bąbelków tlenu na grzbiecie tuż pod wodę. Co niejako potraktował pan po macoszemu.

O problemach z "ewolucją kierowaną" (w tym o kłopotach z odróżnieniem jej po fakcie od niekierowanej) i naukowością ID była już mowa wcześniej. Dlatego tylko szybki komentarz do "najdziwniejszego" - czyli do "inteligentnego zachowania". Otóż: 1) zagarnianie bąbelków pod wodę jest naturalnym efektem ubocznym zanurzania hydrofobowego, owłosionego obiektu pod wodę. Wystarczy włożyć pod wodę jakieś nienasiąkliwe (a chityna słabo namaka) mechate rzeczy pod wodę, a zobaczymy srebrzyste bańki przywartego powietrza. Rozumiem więc, że chodzi o sam behawior - skłonność do nurkowania. Otóż, jak wiadomo, zwłaszcza u zwierząt ze stosunkowo prostym układem nerwowym, jak stawonogi, behawior jest raczej instynktowny niż podyktowany "inteligencją". Instynkty są dziedziczne (uwarunkowane genetycznie). A więc zmiana zachowania był spowodowana mutacją. To, że w populacjach stawonogów behawior jest cechą populacyjnie zmienną, dziedziczną i że można go selekcjonować wykazał już ponad pół wieku temu bohater książki Johathana Weinera (wcześniej autora książki "Dzób zięby") "Time, Love, Memory: A Great Biologist and His Quest for the Origins of Behavior", Seymour Benzer (np. http://www.jsps.go.jp/english/e-biol/awards.html i http://apu.sfn.org/conten...ll/newaward.htm ) w klasycznych eksperymentach na muszkach owocowych, kładąc podwaliny pod genetykę behawioralną (a przy okazji ułatwiając tworzenie map genów). Więcej o historii genetyki molekularnej (i jej aspektach metodologicznych i filozoficznych) można przeczytać na http://plato.stanford.edu...ecular-biology/ .
Takie dziedziczne cechy obejmują też u tych modelowych owadów geotaksję dodatnią lub ujemną (skłonność do podążania w dół lub w górę) - zob. np. http://www.sdbonline.org/fly/hjmuller/crypto4.htm Można się zasadnie spodziewać, że analogicznie jest u pająków (tzn. że skłonność do schodzenia w dół - a więc pod wodę - była efektem takiej mutacji wpływającej na behawior. Oczywiście, podjęcie takiego trybu życia stworzyło nacisk selekcyjny preferujący mutanty lepiej przystosowane do radzenie sobie pod wodą - jak w cytacie o ewolucji topika, który powyżej dla skrótu opuściłem.
gość - sceptyk napisał/a:
Nie twierdzę że ten przykład obala od razu darwinizm (bez żartów) ale jestem skłonny wyobrazć sobie mnogość spojrzeń na takie przypadki ; nie ukrywam że licze też na pańskie...

A dlaczego ewolucja behawioru, jak u pająków wodnych, miałaby podważać darwinizm??? Przecież to akurat potwierdzenie i rozwinięcie (o aspekt genetyczno-moelkularny) poglądów Darwina, który przecież położył podwaliny pod rozważania o ewolucji behawioru - także u owadów - zwłaszcza w książkach "O pochodzeniu człowieka i o doborze płciowym" oraz "O wyrazie uczuć u człowieka i zwierząt".
gość - sceptyk napisał/a:
spytam o rewizje w systematyce filogenetycznej które przypisuje powstanie wielu form powstanie przypisac konwergencji. I jak dużo jest takich przypadków w rzeczywistości?Ja czytałem np. o zębach trybosfeniczne powstałych w toku ewolucji dwa razy niezależnie.
Polecam a propos swój artykuł na ten temat "Trybosfeniczne rozdwojenie" w Świecie Nauki (4/2001) - zwłąszcza, że w tym samym numerze jest jeszcze moja recenzja "Rewolucje w ewolucji"...
Oczywiście konwergencje są powszechnym skutkiem optymalizacji różnych organizmów przez te same czynniki selejcyjne (np. koszty energetyczne pokonywania oporu wody będą u pływających zwierząt premiować podobny, opływowy kształt ciała). Oczywiście dopiero analiza wielu cech (kladystyczna) pozwala rozstrzygnąć, czy dana cecha jest konwergentna (jeśłi większość innych cech grupuje dany organizm z innymi krewniakami na drzewie rodowym niż z podobnym pod danym względem gatunkiem.
gość - sceptyk napisał/a:
Swoja drogą znajdywanie lub brak takich zbieżności jest samo w sobie kolejnym przykładem przewidywalności naukowej ID.

Nie rozumiem. a) zarówno znajdowanie, jak i brak potwierdza ID? b) darwinowska teoria ewolucji od dawna wyjaśnia konwergencje (patrz wyżej - lub dowolny podręcznik biologii). Dlaczego więc ich występowanie miałoby potwierdzać ID?
gość - sceptyk napisał/a:
Skąd sie wziął punktualizm i na czym ma polegać jego wyższość nad gradualizmem? Czy własnie od Goulda paleontologa?
Wziął się od Goulda i Eldredge'a. Ja nie widzę jakiejś jego wyższości, zwłaszcza, że Darwin zaaprobował istotę punktualizmu ponad sto lat wcześniej i w związku z tym samo zakwestionowanie gradualizmu nie było żadnym szokiem dla darwinizmu, jak chętnie twierdzą kreacjoniści (którym pomogła medialna kampania wokół tej hipotezy jako "przełomu w teorii ewolucji" czy jej rzekomo "antydarwinowskiego" charakteru).
gość - sceptyk napisał/a:
z wykształecenia kim pan jest paleontologiem ?

http://www.dinozaury.com/artykuly/0001.htm :-)
gość - sceptyk napisał/a:
No proszę jak człowiek uczy się w rozmówkach nawet na forach. Szczerze nie wiedziałem że istaniały dinozaury które miały tez pióra a nawet układ oddechowy ułatwiający chłodzenie :)

No to mamy remis, bo ja nie wiedziałem, że ktoś z fanów paleontologii mógł nie słyszeć o pierzastych dinozaurach ani o pleurocelach w kręgach... :-) ) Polecam "okładkowy" artykuł ze Świata Nauki z maja 2003 roku.
gość - sceptyk napisał/a:
Karol Sabath napisał/a:
"Wybuch kambryjski" po pierwsze był rozciągnięty w czasie na dziesiątki milionów lat..

Dzieki za przybliżenie kambru ale muszę przyznać że o dziesiątkach lat nie słyszałem wcześniej raczej o 5-10 mln lat.

Być może ze źródeł ID/kreacjonistycznych, które lubią przekłamywać także tę sprawę ( http://pharyngula.org/ind...ssecting_meyer/ ).
Polecam np. w miarę przystępne omówienia:
http://pondside.uchicago.edu/ceb/Devel1999.pdf
http://www.scienceblog.co.../199902907.html
http://www.isem.univ-mont...y~2004-PNAS.pdf
W skrócie - z danych genetycznych wynika, że domniemana eksplozja mogła się rozciągać na setki milionów lat, a z danych paleontologicznych - uwzględniających nowe znaleziska, w tym skamieniałości z neoproterozoiku - na kilkadziesiąt milionów lat (ok. 600-520 mln lat temu).

tomasz - 2005-07-23, 22:33

Karol Sabath napisał:
obala to chętnie przywoływane przez kreacjonistów twierdzenie, jakoby Lucy poruszała się na małpi sposób powłócząc stopami, a ślady w popiele odcisnęli współcześni ludzie).

oraz

To jest zarzut nie fair. W nawiasowym wtrąceniu do paruzdaniowej notki sygnalizującej nowe doniesienie naukowe z Royal Society Interface nie miałem zamiaru - ani możliwości - przedstawiać całego spektrum poglądów kreacjonistów nt. antropogenezy! To temat na artykuł, a nie na nawias... Chodziło mi o to, że te badania symulacyjne obalają tezę o niekompatybilności szkieletu Lucy z tropami z Laetoli i wyciągane stąd przez kreacjonistów (oczywiście, tylko tych, którzy tę tezę głoszą, a nie tych, co twierdzą co innego - na wszelki wypadek tym razem dodam to zastrzeżenie na piśmie) wnioski np. o tym, że 4 mln lat temu (znów zastrzegę, że dla staroziemskich kreacjonstów, bo oczywiście młodoziemscy negują też wiek jednych i drugich skamieniałości...) istnieli już ludzie współcześni, itp.



W nawiasowym wtrąceniu do paruzdaniowej notatki oczywiście nie wystarczyły Panu suche fakty.Musiał Pan zachaczyc o kreacjonistów-i ma Pan do tego prawo jak najbardziej. Ale jeśli z czyms dyskutujemy róbmy to uczciwie.Człowiek nie posiadający wykształcenia biologicznego może pozwolić sobie na błędy,natomiast Pan siedzi w sporze ewolucjonizm -kreacjonizm lat kilkanaście.
Podobnie w artykule ze Świata Nauki zarzucił Pan Phillipowi Johnsonowi ,że spłodził miernej jakości książkę ,,Na bezdrożach teorii ewolucji" a w rzeczywistości napisał on o wiele lepszą ,której argumentacja jest bardziej wyrafinowana.

http://kreacjonizm.org.pl...d-nad-darwinem/

Zarzuca Pan również swoim oponentom ,że uważają wszelkie mutacje za śmiertelne.Obecnie nie mam zbyt wiele czasu.ale przytoczę Panu z publikacji kreacjonistów szereg cytatów ,które obala Pana twierdzenie.
Najlepiej wmówić stronie przeciwnej głupoty a potem z nimi polemizować.
To się tyczy obu stron sporu.

O stanowisku kreacjonistów młodoziemskich w sprawie doniesień naukowych z Royal Society Interface można przeczytać w artykule dr Wielanda
http://www.answersingenes...05/0722lucy.asp

Karol Sabath - 2005-07-24, 08:59

tomasz napisał/a:
W nawiasowym wtrąceniu do paruzdaniowej notatki oczywiście nie wystarczyły Panu suche fakty.Musiał Pan zachaczyc o kreacjonistów-i ma Pan do tego prawo jak najbardziej. Ale jeśli z czyms dyskutujemy róbmy to uczciwie.

Czyli za każdym razem wrzucając kilkuzdaniowego newsa mam go rozbudowywać do artykułu przeglądowego? Albo nie wolno zauważyć w nawiasie, że coś jest sprzeczne ze standardową kreacjonistyczną propagandą bez wdawania się w analizę różnic między ID, staroziemcami, młodoziemcami itd.? Zwracając uwagę na błedy w serwisie Onetu też nie analizowałem całej dyskografii Beatlesów, chronologii wypraw Johansona itp. tylko zasygnalizowałem sprzeczność. Ja też nie mam tyle czasu, żeby za każdym razem pisać elaboraty (akurat newsa o Lucy pisałem tuż przed spotkaniem, na które umówiłem się ze znajomymi, i - co łatwo sprawdzić - dopiero nazajutrz miałem czas usiąść na dłużej do pisania na forum). Natomiast skoro nożyce się odezwały w sprawie Lucy, rozwinąłem tę sprawę - w tym poglądów ks. prof. Lenartowicza - w głównym wątku dyskusji filozoficznej. Więc proszę nie stawiać mi zarzutu nieuczciwości. To jest poważne oskarżenie, i chyba każdy czytelnik forum może sobie sam wyrobić zdanie, czy w tym przypadku sensowne.
tomasz napisał/a:
Człowiek nie posiadający wykształcenia biologicznego może pozwolić sobie na błędy,natomiast Pan siedzi w sporze ewolucjonizm - kreacjonizm lat kilkanaście.
Twierdzenie, że jako człowiek posadający wykształcenie biologiczne nie mam prawa do błędów jest kuriozalne. Errare humanum est. Na tym forum nie obowiązuje wymóg nieomylności uczestników i błędy się prostuje lub dyskutuje o nich, jak np. ja staram się robić z tezami nowozarejestrowanych kreacjonistycznych uczestników (zakładając, że stawiają je w dobrej wierze). W dodatku lakoniczność nie jest "błędem"... Zresztą dyskutując na gorąco na forum internetowym trudno wszystko sprawdzać tak dokładnie we wszystkich możliwych źródłach, jak pisząc rozprawę naukową, więc wszystkim tu zdarzają się nawet pomyłki merytoryczne, przytaczanie informacji z zawodnej pamięci, itp. a nie tylko literówki (jak "zachaczyć")...
tomasz napisał/a:
Podobnie w artykule ze Świata Nauki zarzucił Pan Phillipowi Johnsonowi ,że spłodził miernej jakości książkę ,,Na bezdrożach teorii ewolucji" a w rzeczywistości napisał on o wiele lepszą ,której argumentacja jest bardziej wyrafinowana.
"Mea culpa" (cytuję sam siebie ze Świata Nauki, bo niezwłocznie przeprosiłem na piśmie za tę gafę, że pomyliłem obu kreacjonistów-Johnsonów, których książki wydano po polsku). Nie rozumiem natomiast, co znaczy "Podobnie" na początku tego fragmentu? Czy chodzi o to, że za każdym razem, kiedy zdarzy mi się przejęzyczenie czy nie dość drobiazgowe rozróżnienie między kreacjonistami, to jest dowód, że jestem nieuczciwym człowiekiem? I tak zadałem sobie więcej trudu niż przeciętny biolog, by przedzierać się przez kreacjonistyczne wywody. Ale jednak bezbłędna znajomość kreacjonizmu ze wszytkimi niuansami nie należy do obowiązków naukowców (nawiasem mówiąc, żaden naukowiec nie ma obowiązku znać na wyrywki nawet swojej własnej dziedziny, nie mówiąc o para- i pseudonaukach wokół niej istniejących), bo to wykracza poza ludzkie możliwości. Natomiast w razie wytknięcia pomyłki lub niedomówienia należy się do zarzutu ustosunkować (rozwijając uproszczone szczegóły, prostując, przepraszając, nie powtarzając błędu, itp.). Ja staram się tak robić - np. teraz rozwinąłem wątek australopitekowy oraz uważam, żeby nie mylić ulubionego Johnsona prof. Macieja Giertycha (J.W.G. Johnsona) z ulubionym Johnsonem prof. Jodkowskiego (P. Johnsonem) - to własnie o tym drugim pisałem w kontekście strategii "klina" i już nie powtórzyłem tamtej pomyłki ze ŚN. Powoli, ale się uczę :-) Natomiast kreacjoniści niezrażeni powtarzają te same dawno wytknięte błędy rzeczowe, zmanipulowane cytaty, itp. I kto tu jest nieuczciwy?
tomasz napisał/a:
Zarzuca Pan również swoim oponentom ,że uważają wszelkie mutacje za śmiertelne.Obecnie nie mam zbyt wiele czasu.ale przytoczę Panu z publikacji kreacjonistów szereg cytatów ,które obala Pana twierdzenie.
Najlepiej wmówić stronie przeciwnej głupoty a potem z nimi polemizować.
To się tyczy obu stron sporu.

Pozwolę sobie sprostować (tu powinienem chyba dodać "bo Tomasz, jak wszyscy kreacjoniści, jest nieuczciwy i przekręca cytaty, itd", żeby utrzymać się w stylistyce argumentacji zaproponowanej przez niego ostatnio :-) ). Zarzucam mianowicie, że kreacjoniści najpierw wykluczali mikroewolucję, twierdząc, że wszystkie organizmy są skonstruowane idealnie co do aminokwasu i przywoływali np. anemię sierpowatą na dowód strasznych skutków nawet punktowej mutacji. Potem niektórzy pogodzili się z faktami, że mikroewolucji zaprzeczyć się nie da, ale uznali, że możliwe są tylko rekombinacje alleli stworzonych na początku świata (a więc sortowanie z góry przygotowanej zmienności), a nowe mutacje jeśli się już zdarzają, muszą być degeneracyjne (tu czasem przywoływana jest II zasada termodynamiki i wzrost entropii). Jedyny kreacjonistyczny wariant mutacji korzystnych to mutacje sterowane przez Inteligentnego Projektanta (ale wtedy nie ma powodu, by nie mógł on też kierować makroewolucją). Czyli poglądy różnych kreacjonistów są tak rozmaite i wzajemnie sprzeczne, że można znaleźć cytaty na wszystko (co trochę utrudnia polemikę i podważa falsyfikowalność kreacjonizmu) :-( Poglądy o niemożliwości korzystnych mutacji głosił jednak, o ile pamiętam, prof. Maciej Giertych, genetyk, a więc w tej sprawie wydawałoby się kompetentny kreacjonista (młodoziemski). Jednak proszę bardzo, niech Tomasz w wolnej chwili wyszuka i przytoczy cytat przedstawiający to kreacjonistyczne stanowisko na temt mutacji, które uważa za słuszne, i o którym można by konkretnie dyskutować (i - dodajmy - którego sfalsyfikowanie uznałby za porażkę kreacjonizmu).
tomasz napisał/a:
O stanowisku kreacjonistów młodoziemskich w sprawie doniesień naukowych z Royal Society Interface można przeczytać w artykule dr Wielanda
OK. Dr (tytuł lekarski, nie naukowy) Carl Wieland, kierujący australijskimi "Answers in Genesis" jest przeciw dwunożnemu chodowi Lucy i twierdzi, że była "knuckle-walker" (chodziła jak goryl, podpierając się kłykciami dłoni). Czy Tomasz uzna to potwierdzenie tego, że zasygnalizowane przeze mnie wyniki badań nad chodem Lucy są jednak sprzeczne z tym co chętnie głosili i głoszą znani kreacjoniści i miałem prawo w nawiasie napisać co napisałem? Albo czy autorytet dr. Wielanda i jego kolegów z AiG wystarczy, by uznać, że inni kreacjoniści się mylą (i na dodatek są nieuczciwi)? Czy na stronach PTKr zostanie zamieszczona krytyka pt. "Ks. prof. Lenartowicz myli się co do anatomii, lokomocji i pokrewieństw australopiteków"? A może dr Wieland zostanie oskarżony o nieuczciwość, bo w obszernej analizie kreacjonistycznych aspeków chodu Lucy nie zacytował licznych prac ks. prof. Lenartowicza (skoro ja powinienem to był zrobić w nawiasowym wtrąceniu do notki o newsie z onetu)? Albo czy przy każdym rekomendowaniu książki prawnika Johnsona (tego od "o wiele lepszej książki") Tomasz będzie odtąd dostrzegał i podkreślał różnice stanowisk między nim a Wielandem czy Lenartowiczem, nie mówiąc o wykazie różnic między oboma Johnsonami? Czy też kreacjonstom wolno się mylić tudzież nie mówić przy każdej okazji o zasadniczych rożnicach między sobą, a tylko Karol Sabath ma obowiązek absolutnej nieomylności i - na forum poświęconym bądź co bądź paleontologii, nie kreacjonizmowi - zakaz nawiasowych powołań bez przytaczania stanowisk każdego kreacjonisty, któy raczył się kiedykolwiek na dany temat wypowiedzieć?
Czy to tylko moje złudzenie, czy też Tomasz domaga się asymetrycznych reguł gry dla zawodników z obu drużyn i to co dla jednych zdobywa punkty, u drugich jest faulem zagrożonym czerwoną kartką? ;-)
I czy mam rozumieć, że argumenty ad hominem oznaczają wyczerpanie argumentów merytorycznych i - by pozostać przy metaforyce sportowej - rzucenie ręcznika na ring we wszystkich sprawch poruszanych w tym wątku?

gość - sceptyk - 2005-07-24, 12:03

Karol Sabath napisał/a:

Czyli jeśli w sprawdzalnych empirycznie kwestiach autorzy biblijni reprezentują standardowy bliskowschodni model świata, dlaczego mamy im ufać, że mają jedyną słuszność wtedy, kiedy mówią o rzeczach nieweryfikowalnych (co mówił do siebie Bóg stwarzając świat itp.)? (zwłaszcza, że o Bogu też piszą naiwnie i początkowo antropomorficznie, jak w całej okolicy). Innymi słowy, jeśli ktoś oferuje pakiet wyjaśnień na temat świata, i sprawdzalne fragmenty się wikłają w sprzeczności czy błędy rzeczowe, dlaczego przyjąć za dobrą monetę, że niesprawdzalne są absolutnie prawdziwe? To oczywiście temat-rzeka, ale w naszym kontekście istotne jest to, że także opisy początków i struktury świata, przyrody i człowieka nie przystają do naszej wiedzy empirycznej (i wikłają się w wewnętrzne sprzeczności), ..

To rozsądny postulat ale ja właściwie już o tym wspomniałem. Właściwie co spodziewalibyśmy się odkryć w Biblii co by zadowoliło nie tylko nas ale i ludzi wszystkich pokoleń? Przecież gdyby Bóg objawił nam cała prawdę o rzeczywistości to czyż i tak nie moglibysmy stwierdzić że to bełkot i sprzeczność? Coż by pomyslał XIX wieczny uczony gdyby czytał o wielkim wybuchu , nie stwierdziłby czasem że to bajka "wiedząc" ze świat jest wieczny i bez początku jak wtedy myslano. Albo jak opisałby pan teorię wzgledności człowiekowi średniowiecza. Nauka nieustannie dąży do prawdy a tym samym nieustannie się zmienia. Zatem nie trudno sobie wyobrazić że ostateczna rzeczywistość jest dla nas tak nieprawdopodobna że aż baśniowa. A kto wie czy ostatecznie świat nie okaże się matrixem i a nasze świadomości programami jak juz chcieli by to widziec niektórzy badacze umysłu. To oczywiście science-fiction ale trudno przypuszczać że rozwój nauk na nas sie zatrzyma. Takie żadanie może okazać się awykonalne. Zatem to punkt pierwszy: egocentryczne spojrzenie człowieka XX wieku i żadanie naukowości biblii tylko dlatego ze to podstawowa działalność ludzka współcześnie.
Jaki cel, jaki sens ma Biblia? Przecież to jak nic dzieło po prostu religijne. To czy uważamy ją za coś natchnionego jest kwestią tego czy uważamy ze rzeczywiscie opisuje ona nasza naturę i czy "trafia" do mnie. Jej główną płaszczyzną jest oczywiście teologia i duchowość. Nie omija ona nawet autora opisu stworzenia.
W tamtych czasach nie posiadano traktatów filozoficznych ,ludzie pisali obrazami, przykładami opowieściami tak charakterystycznymi dla Bliskiego Wchodu. W innych mitach o początku świata mamy chaos i świat wyłaniający się z niego,kłótnie między bogami jako przyczyna jego powstania w tej atmosferze autor biblijny ukazuje porządek ład i harmonię stworzenia , jego celowość i piękno owo poetyckie "i nastał wieczór i poranek..". Przeciwstawia się tamtym wyobrazeniom w sposób dla siebie najbardziej właściwy. W ukazaniu roli porządku i przyczyny świata Genesis jest jak najbardziej uniwersalne.
Jeśli chcemy badać wiarygodność tej religii musimy podejść od strony naszego doswiadczenia życiowego , ewentualnie badać jej historyczność bo o tym chociaż sie wypowiada. I de facto nie wychodzi na tym źle. Pewnie doszłyby jeszcze jakies proroctwa itd.. nie wiem nie bedę sie bawił w apologetę ale ogólnie sens jest taki że cięzko mówic o niezgdności z wiedza empiryczna gdyż biblia spraw empirii właściwie nie porusza. Nie zajmuje sie tym a mogłaby jak np. apokryfy w stylu ks. Henocha zawierające mnóstwo astronomi która dzisiaj brzmi jak absurd. Widocznie autorzy biblii doszli do wniosku ze nie bedzie to potrzebne.

Ogólnie nie obraże sie jeśli pan zieeewnie na to powyzsze o wiele bardziej zależy mi na rozmowie i pewnym punkcie do którego juz doszliśmy. Rzeczą pewna jest że cały judeochristian i ich Bóg wymaga zaangazowania w naturę. Zatem albo Jego palec da sie dowieść na podstawie nauki albo przy odkryciu samowolnych procesów albo zaprzeczy to jego prawdziwości.
Karol Sabath napisał/a:

Tu się trochę zdziwiłem. Odkąd to testowalność hipotez naukowych jest wymogiem ograniczonym tylko do biologii (i to z powodu jej specyficznej historii)? W jakich innych naukach nietestowalne hipotezy traktuje się serio?

A gdzież ja o tym napisałem? Każda nauka zajmuje się tylko testowalnymi tezami.
Karol Sabath napisał/a:
Nie rozumiem też przeciwstawienia testowalności hipotez ich "sprawdzaniu na podstawie empirii i doświadczeń" - przecież właśnie na tym polega "testowalność", żeby hipotezę dawało się jakoś sprawdzić (przetestować) empirycznie!

Zupełne nieporozumienie. Nie przeciwstawiałem tego tylko właśnie pokreślałem że jedynym warunkiem koniecznym dla metodologi nauk jest testowalność i przewidywalność teorii a nie naturalizm.

Wybaczy pan ze ominę cały wywód o potopie choć przeczytałem, uśmiałem się nawet - jestem ciekaw kto polecił panu ten "ciekawy artykuł", ale mniejsza oto , najważniejsze że nieudowadnia to ani na moment konieczności naturalizmu w nauce..(co sam pan przyzna potem).
Ciekawe za to są spostrzeżenie dotyczące róznicy między biologią a innymi naukami. Biologia sama w sobie jest na pechowej pozycji, bowiem odpowiedzi jakich stara sie udzielić trafiaja na fundamentalne sprawy dotyczace ludzkiego pochodzenia i celu jego istnienia. Zaden chemik nie bedzie ze swojej nauki wysnuwał wniosków moralnych, chemia jest neutralna pod tym wzgledem. Ale biologia? Ile mamy pochodów o tolerancji wobec mniejszości seksualnych które własnie ewolucji używaja jako poparcia dla znalezienia własnego miejsca. Sprawa jest więc o wiele bardziej skomplikowana. Sam Darwin którego żale pan opisuje nie był lepszy. Pisząc o celach swojej pracy wymienia chęc zaprzeczenia stworzeniu i udowodnienie doboru , cel światopogladowy stawiajac na pierwszym miejscu(sic!). Zatem w biologi co jak co ale konfliktu światopogladowego nie ominiemy.
Karol S. napisał/a:

gość - sceptyk napisał:
Cytat:
W fizyce jest z tym o wiele lepiej. Istnieje nawet coś takiego jak zasada antropiczna którą można rozważać na kilka sposobów.

Nie znaczy to, że fizycy posługują się w hipotezach naukowych czynnikami wykraczającymi poza naturalizm metodologiczny. W fizyce też przecież nadprzyrodzonych cudów nie dopuszcza się jako wyjaśnień naukowych. Zasada antropiczna jest pomysłem, między którego wersjami właśnie dlatego nie da się naukowo rozstrzygnąć.

Zgadza się. Jednocześnie jest problemem nie do ominięcia.
Nie zaprzeczy pan że nawet naukowa prasa pisze o wieloświatach mimo owej nierostrzygalności.
Karol S. napisał/a:

Wersja mocna "zasady antropicznej" mówi natomiast , że nasze istnienie oznacza, że cały wszechświat powstał PO TO, żebyśmy się pojawili i ma CELOWO dobrane parametry. Zważywszy na to, jak marginalnymi istotami w skali czasu i przestrzeni wszechświata jesteśmy, wydaje się to myśleniem typu Kubusia Puchatka, który - jak wiadomo - dawno wyprowadził podobną zasadę: bzykanie oznacza pszczoły, jedyny powód bycia pszczołą to ten, żeby robić miód, a jedyny powód robienia miodu to ten, żebym JA go jadł...

Hehe. Nabija sie pan z zasady antropicznej ale między wierszami napomina coś o marginalności pewnej formy białka we wszechświecie :D Sam pan daje przykład sensu rozważania tego zjawiska.
Najwążniejszym czynnikiem za zasadą antropiczną jest fakt ze przez kilkadziesiąt lat jej nie było. Historia tego m.in tu: http://www.wiz.pl/2000/00033800.asp
Traktowanie silnej zasady jako postawy w stylu: Oj jakie piękne dopasowanie stworzeń które najmniej potrzebują światła żyją akurat tam gdzie swiatła najmniej ( :lol: ) czy jako szukanie celowości w naturze to uproszczenie i niezrozumienie.
Badania nad fundamentalnymi stałymi fizycznymi (stała Plancka, prędkość światła itp.) wykazały dokładnie że mają wartości, aby umożliwić powstanie wszechświata, ewolucje układfów gwiazd i planet, ostatecznie rozwój życia.
Dodać jeszcze należy rozważania o położeniu naszej planety i czas jej powstania.
Oczywiście można na tym poprzestać. I trzymać się tego że mieliśmy szczeście. Ale w fizyce nie ma pojęcia szcześcia. Stąd różne wnioski jak wiele światów z których nasz jest tym któremu stałe wyszły najlepiej czy tez projekt. Najwybitniejsi uczeniu zajmują się wieloświatem na łamach znanego panu dobrze Świata Nauki. To nie jest żaden szamanizm.
Jeszcze o zasadzie polski fizyk: http://www.staff.amu.edu....t_na_miare.html
Warto luknąć skoro wykładów z fizyki fani paleontologi raczej nie mieli.

Cytat:
Nie o to chodzi. Wskazywałem na "grzech pierworodny" ID: prawniczą sztuczkę, żeby wylansować pewien nurt teologii apologetycznej ...


Tak jak już pisałem. Motywacje mogą byc najróżniejsze. Wyjściem jest jedynie "zniszczenie" ( :wink: ) argumentacji na polu nauki . Wytykanie zaangazowania religijnego jest drogą do nikąd.

Cytat:
Apologetykę w duchu "teologii naturalnej" przecież wciąż się stosuje na gruncie religii (księża standardowo odwołują się do piękna czy ładu przyrody jako argumentu na rzecz mądrości i dobroci Stwórcy, i jakoś nikt nie nawołuje do cenzurowania kazańw tym duchu). Chodzi tylko o to, że po zmianie etykietki próbuje się tę samą teologię sprzedać jako naukę przyrodniczą. A to nieładny przekręt.

Szczerze powiedziawszy mało mnie interesuje co się dzieje na katechezach , o wiele bardziej rozważania o ogólnie pojętej racjonalności świata i tłumaczeniu tego zagadnienia podoba mi się u filozofów. Ostatnio było to na forum Uniwersytetu Jagiellońskiego przy okazji pewnej debaty Co wiemy o istnieniu Boga. Bardzo ciekawa dyskusja szczególnie między teistami i ateistami. :
http://www.diametros.iphi...or7&m=102&ik=12

Cytat:

Hasło potwierdza tożsamość ID jako teologii w przebraniu zaprojektowanym przez stategów "Klina". Mam wszakże wrażenie, że jest napisane z pozycji "pro-ID", niż oryginalne hasło (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design ) - np. przez danie zwolennikom ID "ostatniego słowa" w poszczególnych działach polskiego hasła i osłabienie kontrargumentów.


Z pozycji pro-ID to nie za bardzo :) (zwroty typu "I jako taka dziedziczy wszystkie wady kreacjonizmu, w tym jego nienaukow..") Po prostu przedstawia jak ma się rzeczywistość. A oddanie głsou samym zainteresowanym jest cechą każdego rzetelnego hasła. Wydaje się że osłabienie argumentów związane jest z ich słabością.

Cytat:
Dla falsyfikowalności = naukowości ID jako teorii zabójcze jest zaś to, że nie jest ona obalalna przez jakąkolwiek falsyfikację. ID zakłada bowiem, że wszystkie złożone struktury zostały zaprojektowane. Podaje przykłady "nieredukowalnych struktur" - wić bakteryjna, kaskada czynników krzepnięcia krwi u ssaków, układ odpornościowy. Staweia tezę, że w każdym z tych układów wszystkie cegiełki są niezbędne, a więc musiały powstać w gotowej postaci. OK - tu jest element testowalny. Biolodzy molekularni pokazują, że jest wić jest, redukowalna


Zabawne. Najpierw pisze pan że jest niefalsyfikowalna by za chwile samemu ją sfalsyfikować pisząc że naukowcu określili radukowalność np. wici.
Nie zartujmy. Inteligenty projekt jest testowalny (inna sprawa że przez dzisiejszą naukę z wynikiem negatywnym) Nie posiada żadnych innych mankamentów których nie posiadałby darwiznizm.(np. tautologiczność doboru)
Z punktu widzenia filozofi nauki wszystko gra.

Cytat:
ID uznaje, że jej założenie jest błędne? Nie, mówi: "no dobra, te akurat mogły powstać w drodze ewolucji, ale to nic, bo są jeszcze inne przykłady dla których jeszcze nie ma konktetnych ewolucyjnych scenariuszy. A jak się znajdą, wyciągniemy następne". A ponieważ w biologii jest sporo zjawisk, to można się w taką ciuciubabkę bawić bez końca.


Taka postawa rzeczywiście jest nienaukowa. Uciekanie w niewiedzę.
Ale ja czytając kilka krytycznych analiz Behego umieszczonych na stronie :
http://www.nauka-a-religi...tion=czasopismo
jak i replikę biochemika nie zauważyłem żeby wycofywał się na dalsze pozycje.
Po prostu nie uznał argumentacji przeciwnika. Jest w tym jedna dobra mysl. Jeśli świat nauki nie przyjmie jego tez to nawet gdyby sie upierał zginie na jej marginesie.
Ale ja jeszcze raz podkreślę to o czym pisałem. Projekt w przyrodzie jest testowalny. Trzymając stronę że zjawiska w rozwoju biologicznym były przypadkowe i niezdeterminowane obala pan własnie projekt.
To naprawdę takie proste. O czym my w ogóle dyskutujemy. :D

Cytat:
Ewidentnie działają z motywacji religijno-politycznych, a nie w imię bezstronnego rozważania hipotez naukowych i szukania prawdy empirycznej.

Przyjmuję tą uwagę do wiadomości.

Niestety ubolewam nad tym że ten post powinien pojawić się już wczoraj , nie wiem jak to sie stało że został jednak źle wysłany. Zatem odpowiedź na drugi post troche poczeka ale czas to pieniądz mawiają ludzie zatem poswięcić go trzeba na inne ważne rzeczy. W końcu najważniejsze to czerpać radość z naszej aktywności.

Katarzyna Adamala - 2005-07-24, 17:38

gość - sceptyk napisał/a:

Ciekawe za to są spostrzeżenie dotyczące róznicy między biologią a innymi naukami. Biologia sama w sobie jest na pechowej pozycji, bowiem odpowiedzi jakich stara sie udzielić trafiaja na fundamentalne sprawy dotyczace ludzkiego pochodzenia i celu jego istnienia. Żaden chemik nie będzie ze swojej nauki wysnuwał wniosków moralnych, chemia jest neutralna pod tym wzgledem.


Według mnie, w ogóle każda dziedzina wiedzy jest "moralnie neutralna". W interpretacji faktów naukowych nie ma miejsca na moralność, np. ewolucja jest faktem naukowym, i jeśli komuś to nie odpowiada - to już jego problem, a nie faktów. To raczej nie-biolodzy próbują fakty naukowe dopasować do swojej moralności...

Ale skoro już mowa o "neutralnej" chemii - to właśnie chemia, obok biologii i fizyki, dostarcza najwięcej dowodów "światopoglądowo niewygodnych" dla wyznawców różnych religii. Chemicy opracowują teorię ewolucji chemicznej, sposób w jaki powstało życie - w jawnej sprzeczności z dobrą bozią, która tchnęła życie w kupkę piachu/gliny/korzenia (w zależności od rodzaju religii).
Chemicy odpowiadają właśnie na jedno z najbardziej fundamentalnych pytań, czyli skąd się wzięło życie.

Poza tym, właśnie chemia przyczyniła się (przez syntezy substancji psychoaktywnych) do pokazania, że ludzka "dusza" jest chemicznie modyfikowalna, także jeśli chodzi o zachowania moralne - można podając odpowiednie substancje zrobić ze świętego mordercę, albo wywowłać poczucie jedności z bóstwem czy "widzenia", które parę stuleci temu byłyby dowodem ewidentnej świętości (przecież Bóg nie rozmawiałby z kimś, kto ma urojenia... :mrgreen: )

Karol Sabath - 2005-07-24, 19:37

gość - sceptyk napisał/a:
Karol Sabath napisał/a:
jeśli w sprawdzalnych empirycznie kwestiach autorzy biblijni reprezentują standardowy bliskowschodni model świata, dlaczego mamy im ufać, że mają jedyną słuszność wtedy, kiedy mówią o rzeczach nieweryfikowalnych?

To rozsądny postulat ale ja właściwie już o tym wspomniałem. Właściwie co spodziewalibyśmy się odkryć w Biblii co by zadowoliło nie tylko nas ale i ludzi wszystkich pokoleń? (...) Zatem to punkt pierwszy: egocentryczne spojrzenie człowieka XX wieku i żadanie naukowości biblii tylko dlatego ze to podstawowa działalność ludzka współcześnie..

Przecież nikt nie żąda, żeby w Starym Testamencie był rozdział o fizyce kwantowej albo wykład z biologii molekularnej! Chodzi tylko, o to, że Biblia zawiera dokładnie to, czego można się spodziewać po wytworach ludzkich autorów z tego czasu i miejsca - wątki kosmogonii sumeryjsko-akadyjskiej, antropomorficzny Bóg (początkowo prawdopodobnie wzorowany na wodzu plemiennym otoczonym radą starszych - Jahwe + Elohim, później niemal zupełnie zastąpiony despotycznym i porywczym władcą absolutnym - jak królowie Asyrii czy Egiptu - otoczonym niebiańskim dworem podzielonym na kolejne szczeble hierarchii), w miarę nawiązywania kontaktów z Egiptem dochodzą wątki czystego monoteizmu, nieśmiertelności duszy, sądu po śmierci itp.). Do tego podkoloryzowana historia o uprzywilejowanym statusie własnego narodu, niegdysiejszej świetności ("imperium Salomona" - bez potwierdzeń archeologicznych) i Boskie uzasadnienie prawodawstwa. A przecież bez wykraczania poza przygotowanie naukowe odbirorców można było NIE pisać empirycznie nieprawdziwych twierdzeń. Zresztą skoro odbiorcom nie przeszkadzały różne dziwne cudowności (też mało wiarygodne), to można było trochę rzetelnych faktów przyrodniczych podać (pokrewieństwo z małpami człekokształtnym, geografia Nowego Świata, wiek Ziemi i heliocentryzm, dryf kontynentów, kolejność pojawiania się organizmów z paroma opisami dinozaurów ;-) ) - też byłyby ciekawymi i cudownymi opowieściami, dla starożytnych cudownymi lub nieweryfikowalnymi, a z czasem by się potwierdziły...
gość - sceptyk napisał/a:
W innych mitach o początku świata mamy chaos i świat wyłaniający się z niego,kłótnie między bogami jako przyczyna jego powstania w tej atmosferze autor biblijny ukazuje porządek ład i harmonię stworzenia , jego celowość i piękno owo poetyckie "i nastał wieczór i poranek..". Przeciwstawia się tamtym wyobrazeniom w sposób dla siebie najbardziej właściwy. W ukazaniu roli porządku i przyczyny świata Genesis jest jak najbardziej uniwersalne.

W Biblii też świat wyłonił się z chaosu (tohu wabohu). Kosmogonia biblijna należy do tych, które zakładają, że pierwotny był ocean (bezmiar wód). W wielu innych kosmogoniach stwórca lub jego wysłannik (np. żółw) wyciąga z dna tego oceanu grudkę ziemi, z której tworzy ląd. W Opisie Rdz 1 natomiast pojawia się - też częsty w innych mitach kosmogonicznych z całego świata - motyw wprowadzania porządku przez dychotomiczne podziały (swiatło-ciemność, podział w pionie na niebo i ziemię, w poziomie na ląd i wody). Jest to typowe podejście "pojęciowe", porzadkowanie kategorii. Oczywiście nawet tak krótki opis stworzenia jak w Księdze Rodzaju ponieważ był kompilowany z różnych uświęconych tradycją źródeł, wikła się w sprzeczności (np. w Rdz. 2, 5-7 człowiek zostaje ulepiony zanim powstały rośliny, a wg Rdz. 1, 11 i 1,26 najpierw były rośliny, potem zwierzęta, potem ludzie. Skoro takie niekonsekwencje przeszły bezboleśnie, to dlaczego np. w kolejności dni stworzenia (juz niech będzie, że musiały mieć te poetyckie poranki i wieczory) nie można było uwzględnić elementarnej logiki - teraz jest woda przed powstaniem ciał niebieskich, rośliny - fotyntetyzujące - przed stworzeniem Słońca itp.)
gość - sceptyk napisał/a:
Jeśli chcemy badać wiarygodność tej religii musimy podejść od strony naszego doswiadczenia życiowego

No dobrze, ale religie oparte na Biblii nie głoszą, że oferują ciekawą literaturę psychologiczną i poradniki życiowe, i proponują, żeby ewentualnie komu pasuje do doświadczenia życiowego taki wariant wyciągnął sobie stosowne wnioski moralne, a komu bardziej pasuje buddyzm, poszedł za głosem serca i wybrał tamten system. Religie te miały aspirację dostarczenia kompletnego obrazu świata, ontologii itp. Nie bez powodu empiryczne odkrycia - np. heliocentryzm miały poważne reperkusje religijne, chociaż do moralnego życia znajomość budowy Układu Słonecznego nie jest potrzebna.
Zresztą wiarygodność pod kątem doświadczenia życiowego nie pozwala odróżnić prawdziwej religii objawionej przez Boga od dobrej beletyrystyki (Tolkien wykreował przekonujący świat walki dobra ze złem, choć nie wystarcza to do uznania go za proroka; czy celne prsychologicznie i literacko "Listy starego diabła do młodego" przywoływanego już wcześniej w tym wątku C.S. Lewisa nie nadawałyby się do włączenia do kanonu Biblii, gdyby nie został już dawniej uznany za zamknięty?) Jak według wspmnianego kryterium odróżnić różne literackie formy apologetyczne od prawd objawionych?
gość - sceptyk napisał/a:
ewentualnie badać jej historyczność bo o tym chociaż sie wypowiada. I de facto nie wychodzi na tym źle.
???
gość - sceptyk napisał/a:
Rzeczą pewna jest że cały judeochristian i ich Bóg wymaga zaangazowania w naturę.

Wolno spytać, jaką w takim razie opcję światopoglądową (religijną?) - jeśli nie utożsamia się z "judeochristianami" i ich Bogiem uważa za najbliższą sobie "gość-sceptyk"?
gość - sceptyk napisał/a:
Karol Sabath napisał/a:
]
Tu się trochę zdziwiłem. Odkąd to testowalność hipotez naukowych jest wymogiem ograniczonym tylko do biologii (i to z powodu jej specyficznej historii)? W jakich innych naukach nietestowalne hipotezy traktuje się serio?
A gdzież ja o tym napisałem? Każda nauka zajmuje się tylko testowalnymi tezami.

To przepraszam. Tak zrozumiałem passus "To jest właśnie paradoks powstały na drodze takiego a nie innego rozwoju historycznego nauk biologicznych.
W ogóle pytanie o testowalność hipotez jest jakies dziwne." W takim razie rozumiem, że co do wymogu testowalności jesteśmy zgodni, a różni nas tylko stosunek do naturalizmu metodologicznego.
gość - sceptyk napisał/a:
ciekaw kto polecił panu ten "ciekawy artykuł" o potopie

tomasz napisał/a:
2005-07-20, 00:05:
Należy jednak umiejętnie rozgraniczyć to co jest alegorią od tego co nią nie jest.
Przykładem może być kwestia globalnego potopu. Na podstawie rozważań lingwistycznych można dojść do wniosku ,że Biblia może mówić o potopie lokalnym.
Polecam świetny artykuł
http://www.trinitarians.i...p?artykulID=254

gość - sceptyk napisał/a:
Biologia sama w sobie jest na pechowej pozycji, bowiem odpowiedzi jakich stara sie udzielić trafiaja na fundamentalne sprawy dotyczace ludzkiego pochodzenia i celu jego istnienia.

Biologia też nie jest od "celu istnienia człowieka".
gość - sceptyk napisał/a:
Ile mamy pochodów o tolerancji wobec mniejszości seksualnych które własnie ewolucji używaja jako poparcia dla znalezienia własnego miejsca.
Nie wydaje mi się, żeby biologia ewolucyjna dawała homoseksualistom rady na temat ich miejsca, tak samo, jak nie słyszałem, żeby w ewolucji szukali porad ludzie żyjący w celibacie - choć w jednym i drugim przypadku poznawczo ciekawy jest fenomen osobników zmniejszających szanse własnego rozrodu - zapewne przez zwiększenie sukcesu rozrodczego bliskich krewnych - działałby tu dobór krewniaczy.
gość - sceptyk napisał/a:
Sam Darwin którego żale pan opisuje nie był lepszy. Pisząc o celach swojej pracy wymienia chęc zaprzeczenia stworzeniu i udowodnienie doboru , cel światopogladowy stawiajac na pierwszym miejscu(sic!).
Konkretnie gdzie tak napisał?
gość - sceptyk napisał/a:
Zatem w biologi co jak co ale konfliktu światopogladowego nie ominiemy.

Dlatego trochę mnie dziwią uczeni, którzy tego konfliktu nie dostrzegają... To chyba kwestia psychologicznej niechęci do rezygnacji z korzyści emocjonalno-społecznych, jakie daje przynależność do wspólnoty religijnej.
gość - sceptyk napisał/a:
Nie zaprzeczy pan że nawet naukowa prasa pisze o wieloświatach mimo owej nierostrzygalności.
Ale jako pomysle filozoficznym (podobnie jak w przypadku zasady antropicznej). Żaden fizyk nie może naukowo wykazać czy i ile jest innych wszechświatów i jakie konkretnie który ma parametry.[quote="Karol S."]
gość - sceptyk napisał/a:
Hehe. Nabija sie pan z zasady antropicznej ale między wierszami napomina coś o marginalności pewnej formy białka we wszechświecie :D Sam pan daje przykład sensu rozważania tego zjawiska.
Ale jakoś nie mam do tego tyle serca co mój kolega w popularyzacji ewolucji, Marcin Ryszkiewicz, który zrobił z tego doktorat (jego owocem była książka Matka Ziemia w przyjaznym kosmosie (PWN1994) - ta Matka Ziemia, to Gaja, drugi pomysł filozoficzny przezeń omawiany (w kategoriach historii poglądów).
gość - sceptyk napisał/a:
Najwążniejszym czynnikiem za zasadą antropiczną jest fakt ze przez kilkadziesiąt lat jej nie było. Historia tego m.in tu: http://www.wiz.pl/2000/00033800.asp .

Przeczytałem artykuł prof. Różyczki. Dwa szybkie komentarze: astronom może nie uważać pytań o to, dlaczego lepiej być życzliwym albo dobrym, ale psycholog (a nie tylko teolog) może wskazać takie odpowiedzi (odwołujące się do zmniejszenia stresów, wyższością kooperacji nad antagonizmami z punktu widzenia dynamili grupy i jej skuteczności, itp.). Psycholog ewolucyjny wskaże, że także inne zwierzęta społeczne "czują", że lepiej kooperować.
Po drugie, chyba szlachetny pogląd, że mniejsza o dogmaty i nieważne jak, ważne, żeby rozwijać swoją duchowość, choćby śladem Dalaj Lamy, nie znalazłby wielkiego uznania w oczach obecnego papieża...
gość - sceptyk napisał/a:
Traktowanie silnej zasady jako postawy w stylu: Oj jakie piękne dopasowanie stworzeń które najmniej potrzebują światła żyją akurat tam gdzie swiatła najmniej ( :lol: ) czy jako szukanie celowości w naturze to uproszczenie i niezrozumienie.
Badania nad fundamentalnymi stałymi fizycznymi (stała Plancka, prędkość światła itp.) wykazały dokładnie że mają wartości, aby umożliwić powstanie wszechświata, ewolucje układfów gwiazd i planet, ostatecznie rozwój życia.
Dodać jeszcze należy rozważania o położeniu naszej planety i czas jej powstania.
Oczywiście można na tym poprzestać. I trzymać się tego że mieliśmy szczeście. Ale w fizyce nie ma pojęcia szcześcia. Stąd różne wnioski jak wiele światów z których nasz jest tym któremu stałe wyszły najlepiej czy tez projekt. Najwybitniejsi uczeniu zajmują się wieloświatem na łamach znanego panu dobrze Świata Nauki. To nie jest żaden szamanizm.
Jeszcze o zasadzie polski fizyk: http://www.staff.amu.edu....t_na_miare.html
Warto luknąć skoro wykładów z fizyki fani paleontologi raczej nie mieli.

Luknąłęm :-) Klasyczny wykład zasady antropicznej. A potem ciekawy link ( http://www.staff.amu.edu....zechwiedza.html ) do książeczki wydanej przez tegoż fizyka, w której ogłasza swoją ogólną teorię wszystkiego, gdzie za pomoca "prostego formalizmu matematycznego" dowodzi, że "Istnienie wszechświata i jego poznawalność jest wyrazem racjonalnej myśli trójjedynej wszechwiedzy, która jest miłością". Owemu fizykowi udało się też ustalić, że "Nadrzędnym celem wszechwiedzy jest przygotowanie jak największej liczby ludzi do nawiązania z nią relacji miłości. Dlatego wszechwiedza przygotowała takie warunki dla życia człowieka na Ziemi, by uczył się on miłości przez kontakty z innymi ludźmi, w atmosferze miłości, której podstawowym i niezastąpionym źródłem w społeczeństwie ludzkim jest rodzina. Rodzina, której zalążkiem jest wzajemna miłość mężczyzny i kobiety, a której zasadniczym, chociaż nie jedynym celem jest posiadanie dzieci (...) Wypływa stąd wniosek, że prawdziwym środowiskiem, w którym żyje człowiek, nie jest wszechświat, lecz środowisko absolutnej miłości, będącej wszechwiedzą. Dlatego obowiązkiem człowieka jest budowa tzw. cywilizacji miłości." (...) jądrem człowieczeństwa jest niematerialny i nieśmiertelny umysł istniejący w trójjedynej wszechwiedzy, a nie ta część wszechwiedzy, którą odbieramy jako biologiczne, śmiertelne ciało. Niestety, ta błędna koncepcja człowieka generuje fałszywe decyzje różnych władz politycznych i organizacji promujące zabijanie dzieci nienarodzonych, klonowanie człowieka, eutanazję i perwersyjne formy rodziny". Itp., itd. - a tu przed chwilą "gość-sceptyk" mówił, że tylko biologia jest pechowo uwikłana w kwestie moralne. A tu proszę, ile na ten temat może powiedzieć fizyka, która prostym formalizmem matematycznym podparła nauczanie (przypadkowo nie Dalaj Lamy, tylko JP II). Dla naszych roważań zaś ciekawy jest pogląd, że "Rzeczywiste natomiast, aktualne istnienie wszechświata datuje się od chwili zaistnienia pierwszego człowieka w1 , co mogło nastąpić stosunkowo niedawno" z kontekstu wynika, że chodzi o "tysiące czy dziesiątki tysięcy lat". Jakoś nie wiem, czy mam przekonanie, że zasada antropiczna głoszona przez takich naukowców jest owocem bezstronnej analizy wolnej od religijnej fiksacji.
[quote="gość - sceptyk"]
Cytat:
Nie o to chodzi. Wskazywałem na "grzech pierworodny" ID: prawniczą sztuczkę, żeby wylansować pewien nurt teologii apologetycznej ...

gość - sceptyk napisał/a:
Wyjściem jest jedynie "zniszczenie" ( :wink: ) argumentacji na polu nauki.
W przypadku kreacjonizmu i ID tak się praktycznie stało (co widać choćby w haśle o ID w angielskiej wikipedii (wraz z linkami).
gość - sceptyk napisał/a:
. Bardzo ciekawa dyskusja szczególnie między teistami i ateistami. :
http://www.diametros.iphi...or7&m=102&ik=12

Rzeczywiście. Ciekawa. Ja trzymam z Woleńskim...

gość - sceptyk napisał/a:
(polska wikipedia o ID) Z pozycji pro-ID to nie za bardzo :) (zwroty typu "I jako taka dziedziczy wszystkie wady kreacjonizmu, w tym jego nienaukow..") Po prostu przedstawia jak ma się rzeczywistość. A oddanie głsou samym zainteresowanym jest cechą każdego rzetelnego hasła. Wydaje się że osłabienie argumentów związane jest z ich słabością....

Ponieważ ja też uważam, że lepiej żeby hasło Islam redagowali głównie muzułmanie, niż np. katolicy, rozumiem, że zwolennicy ID mają niezbywalne prawo głosu w haśle o sobie. Zwracałem tylko uwagę na to, że porównanie haseł w obu wersjach wikipedii wskazuje, że w polskiej strona pro-ID dominuje (zacytowane tu głosy krytyczne są w haśle przedstawione tylko po to, żeby zaraz je zbić). Nie rozwijam dalej tego tematu z braku czasu, ale naprawdę polecam porównanie zarówno układu, jak i zawartości z wersją angielską - gdzie też przedstawiono tezy ID i linki do zwolenników, ale wyraźnie wskazano, że zostały one obalone (tam gdzie były w ogóle falsyfikowalne).
gość - sceptyk napisał/a:
Zabawne. Najpierw pisze pan że jest niefalsyfikowalna by za chwile samemu ją sfalsyfikować pisząc że naukowcu określili radukowalność np. wici. Nie zartujmy. Inteligenty projekt jest testowalny (inna sprawa że przez dzisiejszą naukę z wynikiem negatywnym) Nie posiada żadnych innych mankamentów których nie posiadałby darwiznizm.(np. tautologiczność doboru)
Z punktu widzenia filozofi nauki wszystko gra.

Nic podobnego. a) pierwsza wersja ID była niefalsyfikowalna w ogóle, a druga zawiera falsyfikowalne (i sfalsyfikowane) tezy szczegółowe, ale jest sformułowana tak, że porażki kolejnych ponoć "nieredukowalnie złożonych" struktur spływają po zwolennikach jak woda po kaczce (to jest jak z tymi krasnoludkami z mojego przykładu). Więc z punktu widzenia filozofii nauki takie podejście "nie gra".
b) dobór naturalny nie jest tautologiczny (krytykował go za to Popper, ale wyjaśniono mu na czym polega problem i w "Ewolucyjnej teorii poznania" nie tylko przestał się czepiać darwinizmu, ale wręcz skorzystał z jego logiki do budowy systemu epistemologicznego. Dobór byłby tautologią, gdyby wyglądał następująco:
"przeżywają najstosowniejsi (o najwyższym dostosowaniu, czyli fitness), a najwyższe dostosowanie mają ci, którzy przeżyją". Gdyby takie samozapętlenie nie dawało żadnych zewnętrznych przewidywań, mierzalnych korelatów itp., byłoby błędnym kołem (tautologią). Powiedzmy gdybyśmy losowali do rozrodu przypadkowe osobniki, a potem przyklejali im etykietkę "najlepszy" (bo został wylosowany). Ale tak nie jest. Fitness jest miarą dostosowania, wyrażoną w sukcesie rozrodczym, a więc parametrem ilościowym umożliwiającym porównywanie różnych konkretnych populacji, gatunków itp. - takim abstrakcyjnym wspólnym mianownikiem ewolucji ryb, chomików, żółwi, bakterii itp. Ale każdorazowo fitness zależy konkretnie od cech fenotypowych organizmu i warunków środowiska, obserwowalnych obiektywnie. Innymi słowy, można wcześniej określić częstość danej cechy lub allelu w populacji, a potem badać jej frekwencje w kolejnych pokoleniach. Jeśli dobór działa, to frekwencja ta będzie się zmieniać w nielosowy sposób (np. w pokrytych sadzą rejonach przemysłowych będzie przybywać osobników ciemnych). A więc przeżyją i przekażą swoe geny nie "dlatego, że przeżyły", ale że mają konkretną cechę, dającą im wyższą fitness niż białe osobniki w tym środowisku.
gość - sceptyk napisał/a:
ja czytając kilka krytycznych analiz Behego umieszczonych na stronie :
http://www.nauka-a-religi...tion=czasopismo
jak i replikę biochemika nie zauważyłem żeby wycofywał się na dalsze pozycje.
Po prostu nie uznał argumentacji przeciwnika. Jest w tym jedna dobra mysl. Jeśli świat nauki nie przyjmie jego tez to nawet gdyby sie upierał zginie na jej marginesie.

Jeśli nie będzie sztucznie nadmuchiwany przez bogatych politycznych mocodawców z kręgu Discovery Instute, to tak się stanie. Więcej o Behem:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
http://pharyngula.org/ind...umps_the_shark/

gość - sceptyk napisał/a:
wywód o potopie choć przeczytałem, uśmiałem się nawet - jestem ciekaw kto polecił panu ten "ciekawy artykuł", ale mniejsza oto , najważniejsze że nieudowadnia to ani na moment konieczności naturalizmu w nauce..(co sam pan przyzna potem).
i do końca się nie doczekałem argumentu na rzecz zbędności naturalizmu przy rozważaniu prawdziwości teorii naukowych. Wobec tego proszę o postawienie dowolnej pseudonaukowej hipotezy, której przy dopuszczalności nienaturalstycznych elementów nie dałoby się obronić.
gość - sceptyk - 2005-07-25, 00:52

Cytat:

Dlatego tylko szybki komentarz do "najdziwniejszego" - czyli do "inteligentnego zachowania". Otóż: 1) zagarnianie bąbelków pod wodę jest naturalnym efektem ubocznym zanurzania hydrofobowego, owłosionego obiektu pod wodę. Wystarczy włożyć pod wodę jakieś nienasiąkliwe (a chityna słabo namaka) mechate rzeczy pod wodę, a zobaczymy srebrzyste bańki przywartego powietrza. Rozumiem więc, że chodzi o sam behawior - skłonność do nurkowania. Otóż, jak wiadomo, zwłaszcza u zwierząt ze stosunkowo prostym układem nerwowym, jak stawonogi, behawior jest raczej instynktowny niż podyktowany "inteligencją". Instynkty są dziedziczne (uwarunkowane genetycznie). A więc zmiana zachowania był spowodowana mutacją.


Jap. Ciekawa informacja o dziedziczeniu zachowań na pozomie genetycznym.
Istotna w naszej rozmowie. Ale szczerze nadal nie rozumiem.
Nawet jeśli wyewoluowało zachowanie schodzenia pod wodę a noszenie z sobą wody jest wynikiem specyfiki chropowatości (;)) to jak to się ma to napełniania tlenem dzwonu i składania tam jajeczek.
??

Mam nadzieje że linki podaje pan z pasji a nie z tego ze ma pan mnie dość :) )
Mój angielski nie wykracza za podstawy zatem wysiłek jaki musiałbym włozyć we wnikanie w tekst biologiczny ze zrozumieniem jest zbyt czasochłonne.Ograniczę się do angielskiego hasła Wikipedii o ID :)
Cytat:

A dlaczego ewolucja behawioru, jak u pająków wodnych, miałaby podważać darwinizm??? Przecież to akurat potwierdzenie i rozwinięcie (o aspekt genetyczno-moelkularny) poglądów Darwina..


To jasne. Uczyniłoby tak dojście do wniosku że pewna forma zachowania nie mogła wyewoluować na drodze tych mutacji behawioralnych. Oczywiście wytłumaczenie tego zachowania potwierdza darwina przewidywania.
Cytat:

Polecam a propos swój artykuł na ten temat "Trybosfeniczne rozdwojenie" w Świecie Nauki (4/2001) - zwłąszcza, że w tym samym numerze jest jeszcze moja recenzja "Rewolucje w ewolucji"...


Na pewno znajdę. W bibliotece Instytutu Fizyki są archiwalne numery..
Cytat:
Cytat:

gość - sceptyk napisał:
Swoja drogą znajdywanie lub brak takich zbieżności jest samo w sobie kolejnym przykładem
przewidywalności naukowej ID.

Nie rozumiem. a) zarówno znajdowanie, jak i brak potwierdza ID? b) darwinowska teoria ewolucji od dawna wyjaśnia konwergencje (patrz wyżej - lub dowolny podręcznik biologii). Dlaczego więc ich występowanie miałoby potwierdzać ID?

Znowu nieporozumienie. Znajdywanie w dużych ilościach potwierdza , brak odrzuca.
Konwergacje musiałby być na tyle liczne i skomplikowane żeby wykluczyć ich wytworzenie w przypadkowych procesach doboru (no nie do końca przypadkowych ale niech na razie zostanie) naturalnego.
Cytat:

Wziął się od Goulda i Eldredge'a. Ja nie widzę jakiejś jego wyższości, zwłaszcza, że Darwin zaaprobował istotę punktualizmu ponad sto lat wcześniej i w związku z tym samo zakwestionowanie gradualizmu nie było żadnym szokiem dla darwinizmu, jak chętnie twierdzą kreacjoniści (którym pomogła medialna kampania wokół tej hipotezy jako "przełomu w teorii ewolucji" czy jej rzekomo "antydarwinowskiego" charakteru).

Tak mówia o tym. Ale mi chodziło raczej o różnicę między nimi. Przecież to chyba nie jest to samo. Wydawało mi się że to przeciwstawne twierdzenia.Myślałem że Darwin spodziewał się jak sam pisał,przesadnie rzecz jasna, "nieskończenie" wiele form pośrednich i ich odkrycie w przyszłości.A ja kiedys widziałem listę tych form, było ich z kilkadziesiat, więc jak to jest w końcu z nimi. Ile ich mamy i czy są łatwo znajdywane czy raczej są to formy skokowe i chwilowe.Aha jeszcze jedno jak ptaki zaczęły latać. Kiedys w podręczniku biologi widziałem rysunek ptaka z dziwnymi długimi skrzydłami które miały mu służyć do szybszego biegu. Czy znaleziono taką forme pośrednia?
Cytat:

No to mamy remis, bo ja nie wiedziałem, że ktoś z fanów paleontologii mógł nie słyszeć o pierzastych dinozaurach ani o pleurocelach w kręgach... Smile) Polecam "okładkowy" artykuł ze Świata Nauki z maja 2003 roku.

O rzesz. Właśnie się dowiedziałem że jestem sympatykiem paleontologi :)
Ja tu trafiłem przypadkiem i ze względu na odmienność tego wątku gdzie zaczeliście rozmawiać o aspekcie nauka-religia i ogólnie o Bibli nie mogłem sobie odżałować dyskusji z panem choćby o metodologi nauki.
Słowo gość w linku nie jest wymowne co do gościnnego chrakteru?

Właściwie to chyba dobrze że pytam o dinozaury paleontologa? Przecież nie pójdę z tymi zagadnieniami do geografa..Pan też jeśliby potrzebował zaimplementować aplikacje załóżmy obliczającą algorytmy ewolucyjne przyszedłby do mnie jeśli sam nie dałby rady(nie dosłownie do mnie - po prostu do studenta lub zawodowego informatyka)
Cytat:

gość - sceptyk napisał:
Karol Sabath napisał:
"Wybuch kambryjski" po pierwsze był rzciągnięty w czasie na dziesiątki milionów lat..

Dzieki za przybliżenie kambru ale muszę przyznać że o dziesiątkach lat nie słyszałem wcześniej raczej o 5-10 mln lat.

Być może ze źródeł ID/kreacjonistycznych, które lubią przekłamywać także tę sprawę ( http://pharyngula.org/ind...ssecting_meyer/ ).
W skrócie - z danych genetycznych wynika, że domniemana eksplozja mogła się rozciągać na setki milionów lat, a z danych paleontologicznych - uwzględniających nowe znaleziska, w tym skamieniałości z neoproterozoiku - na kilkadziesiąt milionów lat (ok. 600-520 mln lat temu).


A jest dokładnie tak.Właśnie z nich to wiem.
Jeszcze powołują sie na radiometryczne analizy syberyjskich formacji które pozwoliły znacznie precyzyjniej wyznaczyć wiek warstw kambryjskich 543-530 lat a za źródło podają Science z 1993 roku.A to kłamczuszki.
Ale takie określenia z prasy naukowej jak „Ewolucyjny Big Bang” (Science), „Big Bang ewolucji zwierząt” (Scientific American) są jak najbardziej aktualne?

Ostatnie już pytanie w jaki sposób dane genetyczne przyczyniają się do określenia wieku?

Coś pytliwy ten Garfield..

[ Dodano: 2005-07-25, 02:17 ]
Katarzyna Adamala napisał/a:

Ale skoro już mowa o "neutralnej" chemii - to właśnie chemia, obok biologii i fizyki, dostarcza najwięcej dowodów "światopoglądowo niewygodnych" dla wyznawców różnych religii. Chemicy odpowiadają właśnie na jedno z najbardziej fundamentalnych pytań, czyli skąd się wzięło życie.


(Jeśli przekręciłem nazwisko przepraszam, dziwne to forum brak do niego podglądu z poziomu odpowiedzi)

Co do neutralności nauk wobec moralnosci to tak. Żadna nauka nie powie nam jak żyć, co jest dobre a co złe. Ale wobec światopogladu już zdecydowanie nie.

Chemia w swoim głównym nurcie nie zajmuje sie biogenezą. Także inne nauki tylko w swoich pleneryjnych działaniach dotykają zagadnień religijnych. Przykładowo neuroteologia.
Biologia tkwi zas w samym środku , w punkcie zapalnym obu płaszczyzn.
Cytat:

Poza tym, właśnie chemia przyczyniła się (przez syntezy substancji psychoaktywnych) do pokazania, że ludzka "dusza" jest chemicznie modyfikowalna, także jeśli chodzi o zachowania moralne - można podając odpowiednie substancje zrobić ze świętego mordercę, albo wywowłać poczucie jedności z bóstwem czy "widzenia", które parę stuleci temu byłyby dowodem ewidentnej świętości (przecież Bóg nie rozmawiałby z kimś, kto ma urojenia... :mrgreen: )


Hehe. To że chemia wpływa na ludzkie zachowania wiadomo było bez laboratoriów chemicznych. Każdy po czwartym,piatym czy szóstym staje się kims troszkę innym:))
Narkomani juz od dawna mają wizje jedności ze wszechświatem.
Sukces polega na dokładnym określeniu płatu i lokalizacji miejsc odpowiedzialnych za to czy tamto.

Nikogo też przez substancje psychoaktywne nie uczynimy mordercą lub swiętym co najwyzej uczynimy podatnego na takie a nie inne zachowania.
Zgadza się wiemy co trzebaby mniej wiecej zrobić by zmienić człowieka ale to wymagałoby trwałych , powaznych strukturalnych zmian w mózgu.
Na szczęście wraz z rozwojem nauki wzrosła wystarczająco etyka.

[ Dodano: 2005-07-25, 05:01 ]
Cytat:
Chodzi tylko, o to, że Biblia zawiera dokładnie to, czego można się spodziewać po wytworach ludzkich autorów z tego czasu i miejsca - wątki kosmogonii sumeryjsko-akadyjskiej, antropomorficzny Bóg (początkowo prawdopodobnie wzorowany na wodzu plemiennym otoczonym radą starszych - Jahwe + Elohim, później niemal zupełnie zastąpiony despotycznym i porywczym władcą absolutnym - jak królowie Asyrii czy Egiptu - otoczonym niebiańskim dworem podzielonym na kolejne szczeble hierarchii), w miarę nawiązywania kontaktów z Egiptem dochodzą wątki czystego monoteizmu, nieśmiertelności duszy, sądu po śmierci itp.).


Rozumiem o co panu chodzi. Biblia da sie sprowadzić do zwykłego dziełka pasującego do realiów w których powstało. Pojmuję też odrzucenie natchnienia z tego powodu. Ale czy Bóg nie miał przemawiać do ludzi w sposób dla nich zrozumiały ? Zatem zostawili tez ślady jego wyobrażeń takie jakie byli w stanie przekazać. Bóg hebrajczyków a właściwie Bibli nie do końca wpisuje się w obraz otoczenia. Żaden inny naród nie poszedł tak daleko w montoteizmie: Stwórca który jest ponad innymi bogami ,wybiera własny naród, nie czyni sobie żadnej podobizny(transcendencja), filozofuje : Jestem który jestem. Antropomorfizmy używamy nawet współcześnie w powiedzeniach oblicze Boga,palec Boży czy Bóg jest blisko nas.W samej biblii nie odnajdzie się politeizmu charakterystycznego dla Bliskiego Wschodu. Znaleziono wprawdzie tabliczkę z napisem : "Jahwe i jego Aszera" ale teza o przejściu z poli w monoteizm nie jest przyjęta przez wszystkich. Bałwochwalstwo nie jest ukrywane w Bibli jednoczesnie jest podkreslane że Jah to ten jeden jedyny. Niektórzy religioznawcy przypominają że własciwie brak takiej ewolucji w religiach. Te które były politeistyczne takie zostały np. taoizm. Zas monoteizm wprowadzany jest rewolucyjnie jak egipski Aton czy islamski Allach.

Cytat:

Do tego podkoloryzowana historia o uprzywilejowanym statusie własnego narodu, niegdysiejszej świetności ("imperium Salomona" - bez potwierdzeń archeologicznych)

Podkoloryzowania to normalne w opisie historii narodu. Zatem małe królestwo Salomona zamienia sie w bogate imperium. Ale Kaanan kraina półpustynna tez jest przecież w porównaniu z pustynią kraina mlekiem i miodem płynacą..
Cytat:
Zresztą skoro odbiorcom nie przeszkadzały różne dziwne cudowności (też mało wiarygodne), to można było trochę rzetelnych faktów przyrodniczych podać (pokrewieństwo z małpami człekokształtnym, geografia Nowego Świata, wiek Ziemi i heliocentryzm, dryf kontynentów, kolejność pojawiania się organizmów z paroma opisami dinozaurów Wink) - też byłyby ciekawymi i cudownymi opowieściami, dla starożytnych cudownymi lub nieweryfikowalnymi, a z czasem by się potwierdziły...

Cudowności zawsze beda mało prawdopodobne bo do nich najzwyklej w świecie trzeba wiary. Na forach chrześcijańskich opisywane sa np. przypadki wyleczenia z AIDS , pomińmy czy prawdziwe ale czy dla takiej uzdrowionej osoby ciezko bedzie przyjąć exodus z Egiptu? A co do faktów naukowych to chyba jednak nie dojdziemy do porozumienia. Dla mnie to właściwie niewykonalne jak słowami tamtych czasów opisać a niech będzie dryf kontynentalny. Niech pan spróbuje. Nawet gdyby go opisać to i tak stwierdzilibyśmy że opis niedokładny,archaiczny i w ogóle oni nie mogli o tym wiedzieć..
Gdybym miał żartobliwie potraktować pana propozycję to w samej Biblii mamy:
Wnetrze Ziemi jest lawą :
"Z ziemi pochodzi chleb, lecz w głębi jest ona rozgrzebana jakby przez ogień," (Hioba 28:5)
Glob zawisa w prózni:
"Rozpościera północ nad pustką, a ziemię zawiesza nad nicością." (Hioba 26:7)
Znajomość parowania i cyklu wodnego:
"On wyciąga kropelki z morza i te rozlewają się w oparach deszczu, którym ociekają chmury i który spada na mnóstwo ludzi." (Job 36:27-28)
I inne łącznie z okregiem Ziemi rozsiane co zabawne po najstarszych ksiegach.Wszystkie one sprawdziły się :D
Czy to znaczy że traktuje pan Biblie jak dzieło natchnione?
Oczywiście że nie..
A co do dinozaurów mamy ogrom mitów o smokach rozsianych po całym swiecie. Czy to znaczy że przyjmuje pan ze starożytne plemiona wiedziały co nieco o najsympatyczniejszych z gadów? :D
Cytat:

Jest to typowe podejście "pojęciowe", porzadkowanie kategorii. Oczywiście nawet tak krótki opis stworzenia jak w Księdze Rodzaju ponieważ był kompilowany z różnych uświęconych tradycją źródeł, wikła się w sprzeczności (np. w Rdz. 2, 5-7 człowiek zostaje ulepiony zanim powstały rośliny, a wg Rdz. 1, 11 i 1,26 najpierw były rośliny, potem zwierzęta, potem ludzie. Skoro takie niekonsekwencje przeszły bezboleśnie, to dlaczego np. w kolejności dni stworzenia (juz niech będzie, że musiały mieć te poetyckie poranki i wieczory) nie można było uwzględnić elementarnej logiki - teraz jest woda przed powstaniem ciał niebieskich, rośliny - fotyntetyzujące - przed stworzeniem Słońca itp.)


Może po prostu dlatego ze niosły naukę o stworzeniu a nie o naturze.

Cytat:

Zresztą wiarygodność pod kątem doświadczenia życiowego nie pozwala odróżnić prawdziwej religii objawionej przez Boga od dobrej beletyrystyki (Tolkien wykreował przekonujący świat walki dobra ze złem, choć nie wystarcza to do uznania go za proroka; czy celne prsychologicznie i literacko "Listy starego diabła do młodego" przywoływanego już wcześniej w tym wątku C.S. Lewisa nie nadawałyby się do włączenia do kanonu Biblii, gdyby nie został już dawniej uznany za zamknięty?) Jak według wspmnianego kryterium odróżnić różne literackie formy apologetyczne od prawd objawionych?


Czy ja wiem , jesli któraś z religii jest prawdziwa to na 100% dla człowieka szukajacego spełnienie ze znalezienia moze się zrealizować tylko w tej jednej. Wie pan dlaczego tak duzo osób pisząc o swoim nawróceniu podkreśla długość podróży i religie jakie zaczepił po drodze? By zaznaczyć że ostatecznie jest on w tej najwłaściwszej. Przeciez Tolkien czy Lewis mimo podkreslania że czastka prawdy jest w kazdej religii ,stad zamiłowanie do mitów , nie mieli wszakże wątpliwości ze tylko jedna z nich jest Prawdą w pełni. Skoro zna pan Lewisa to równiez nie obca jest panu jego lista uzasadnień za chrześcijaństwem. Co do prawd objawionych to zadna z religii raczej nie ma problemów w okresleniem co jest pismem świętym a co juz nim nie jest.
Cytat:
gość - sceptyk napisał:
ewentualnie badać jej historyczność bo o tym chociaż sie wypowiada. I de facto nie wychodzi na tym źle.
???

Możliwości wykrzykników są dwie :
1. Albo mysli pan że ja staram sie udowodnic historycznie cuda.
O to mi nie chodzi. Tylko o sprawdzenia tła historycznego. To jest jak najbardziej dla nas dostepne. Od czasów Abrahama, obyczajów z jego opowieści rodzinnych które idealnie pasuja do tego co wiemy o ludziach tamtych , z opisu upadku Jerycha zgodnego opisem Mojzesza, z ekspansja społeczności Habiru w Kaananie utozsamianej z podbojem hebrajczyków , z dokładnym opisem czasów królów z IX i pózniejszych wieków, ze znajomościa asyryjczyków i filistynów i najrózniejszymi odkryciami archeologicznymi aż do dokładności Łukasza stwierdzic spokojnie mozna że tło historyczne Biblii jest dobre a biorąc pod uwage że to dzieło religijne to wręcz zdumiewajace.
2. Wg swojej aktualnej wiedzy uwaza pan ze Biblia jest niewiarygodna historycznie ani trochę. No cóz tutaj nie zawsze da się zaradzić bowiem historia zupełnie jak paleontologia opiera sie na niepełnych danych i czasem szczatkowych śladach ale biorac pod uwagę wielość zarzutów jakie stawiano żydowskiej ksiedze że to nie było nigdy SargonaII-iego a to Dawid to legenda, a z koleji Niniwa nigdy nie istaniała i szereg innych łacznie z cała krytyka żródeł które ostatecznie rozwiązano na korzyść Biblii można wynuć wniosek że z aktualnymi wątpliwosciami moze byc tak samo i niekoniecznie chrześcijanie nie mogą spac spokojnie.

Cytat:

W takim razie rozumiem, że co do wymogu testowalności jesteśmy zgodni, a różni nas tylko stosunek do naturalizmu metodologicznego.

Dokładnie tak.
Cytat:

gość - sceptyk napisał:
Sam Darwin którego żale pan opisuje nie był lepszy. Pisząc o celach swojej pracy wymienia chęc zaprzeczenia stworzeniu i udowodnienie doboru , cel światopogladowy stawiajac na pierwszym miejscu(sic!).
Konkretnie gdzie tak napisał?


Żartuje pan! Mnogość argumentów antykreacjonistycznych w "O powstaniu.." , odwoływanie się do np. brutalności przyrody doskonale wskazuje dwoistość celów : uprawomocnienie doboru w zamian za stworzenie.
A w listach w których nie ukrywał światopoglądu tak jak robił to oficjalnie:
"[...] muszę jednak przyznać, że w pierwszych wydaniach mojego "Powstawania gatunków" prawdopodobnie przeceniłem działanie doboru naturalnego, czyli zasady przeżywania osobników najbardziej przystosowanych. [...] Na moje usprawiedliwienie niech mi wolno będzie wyjaśnić, że chodziło mi o dwa różne cele: po pierwsze, o wykazanie, że gatunki nie zostały stworzone oddzielnie, i po drugie, że dobór naturalny był głównym czynnikiem zmienności, jakkolwiek duże znaczenie miało tu także oddziaływanie dziedzicznych skutków przyzwyczajeń oraz w mniejszym stopniu bezpośrednie oddziaływanie otaczających warunków środowiska. [...] Niejedni z tych, którzy przyjmują zasadę ewolucji, ale odrzucają dobór naturalny, zdają się zapominać, krytykując moje dzieło, iż miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem to nie dlatego że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej pomogłem do odrzucenia dogmatu o oddzielnych aktach stworzenia."
Karol Darwin, O pochodzeniu człowieka, w: Karol Darwin, Dzieła wybrane, t. 4, tł. S. Panek, s. 117-118.

Cytat:

gość - sceptyk napisał:
Zatem w biologi co jak co ale konfliktu światopogladowego nie ominiemy.

Dlatego trochę mnie dziwią uczeni, którzy tego konfliktu nie dostrzegają... To chyba kwestia psychologicznej niechęci do rezygnacji z korzyści emocjonalno-społecznych, jakie daje przynależność do wspólnoty religijnej.

Cieszę się że się chociaż tutaj zgodzimy. Jest konflikt między darwinizmem (czy teraz powinno sie mówić neodarwiznizmem) a religią.
A o potrzebie Boga u niektórych ludzi zaprzeczyc niepodobna tylko ciekawi mnie jak to sie ma do doboru naturalnego , czy on nie powinien usuwać takich pragnień gdy juz są niepotrzebne ?
Cytat:

A potem ciekawy link (http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/wszechwiedza.html) do książeczki wydanej przez tegoż fizyka.... ....Itp., itd. - a tu przed chwilą "gość-sceptyk" mówił, że tylko biologia jest pechowo uwikłana w kwestie moralne. A tu proszę, ile na ten temat może powiedzieć fizyka, która prostym formalizmem matematycznym podparła nauczanie (przypadkowo nie Dalaj Lamy, tylko JP II). Dla naszych roważań zaś ciekawy jest pogląd, że "Rzeczywiste natomiast, aktualne istnienie wszechświata datuje się od chwili zaistnienia pierwszego człowieka w1 , co mogło nastąpić stosunkowo niedawno" z kontekstu wynika, że chodzi o "tysiące czy dziesiątki tysięcy lat". Jakoś nie wiem, czy mam przekonanie, że zasada antropiczna głoszona przez takich naukowców jest owocem bezstronnej analizy wolnej od religijnej fiksacji.

Zaraz , zaraz sama zasada antropiczna jest faktem. Natomiast jesj interpretacje bezstronne juz bynajmniej nie są. Ale proszę zwrócic uwagę że to osobista strona fizyka który propaguje własny punkt widzenia. Na stronie moze pisac co tylko chce.Ale sam artykuł który ja podałem był spisem wykładu poczynionego na Warsztatach Fizyki gdzie oficjalnie został wygłoszony , zatem tam już nie ma bardziej kontrowersyjnych tez tylko czyste przedstawienie całe spektrum zadanego tematu.

Cytat:

Rzeczywiście. Ciekawa. Ja trzymam z Woleńskim...

A czytał pan jego "Granice niewiary" ? Dobra rzecz.

Dlatego zapisałem sie na forum. Lubię dyskutować z osobami które rozsądnie uzasadniają swój światopogląd.

Cytat:

b) dobór naturalny nie jest tautologiczny (krytykował go za to Popper, ale wyjaśniono mu na czym polega problem i w "Ewolucyjnej teorii poznania" nie tylko przestał się czepiać darwinizmu, ale wręcz skorzystał z jego logiki do budowy systemu epistemologicznego. Dobór byłby tautologią, gdyby wyglądał następująco:
"przeżywają najstosowniejsi (o najwyższym dostosowaniu, czyli fitness), a najwyższe dostosowanie mają ci, którzy przeżyją".

Dokładnie wtedy byłby tautologia zupełna. Identycznie projekt byłby tautologiczny gdyby ciągle odwoływał sie do niewiedzy.
Ale piszesz że fitness jest miarą dopasowania zatem zanika owa tautologia. Ale nawet tutaj pojawiaja się pewne pułapki i paradoksy które prowadza do tego że wiemy że dobór jest ale jednocześnie nie zawsze pewnie możemy określić czy nasze roważania są słuszne. Znakomicie obrazuje to wypowiedź J.C. Fentressa: „Gdy byłem w Cambridge, zajmowaliśmy się dwoma gatunkami brytyjskich nornic. Przeprowadzaliśmy niewielki test, w którym poruszaliśmy pewien przedmiot nad ich głowami. Wówczas jeden gatunek uciekał, a drugi zastygał w miejscu. Tak się zdarzyło, że drugi żył w lasach, a pierwszy — na polach. Zabawne, bo nie będąc naprawdę zoologiem, odwiedziłem kiedyś moich przyjaciół-zoologów i zamieniłem dane. Zapytałem ich po prostu, dlaczego gatunek, który żył na polach zastygał w miejscu, a ten, który żył w lasach, uciekał (faktycznie było odwrotnie). Szkoda, że nie zanotowałem ich wyjaśnień, ponieważ naprawdę były bardzo przekonujące”

Cytat:

Innymi słowy, można wcześniej określić częstość danej cechy lub allelu w populacji, a potem badać jej frekwencje w kolejnych pokoleniach. Jeśli dobór działa, to frekwencja ta będzie się zmieniać w nielosowy sposób (np. w pokrytych sadzą rejonach przemysłowych będzie przybywać osobników ciemnych).

A to dobry przykład przewidywalności doboru.

Cytat:

i do końca się nie doczekałem argumentu na rzecz zbędności naturalizmu przy rozważaniu prawdziwości teorii naukowych. Wobec tego proszę o postawienie dowolnej pseudonaukowej hipotezy, której przy dopuszczalności nienaturalstycznych elementów nie dałoby się obronić.

Haha. Nawet nie zwróciłem uwagi.Ale..
Pytanie jest źle postawione.
Bowiem błędem jest myślenie w kategoriach że dobudowując hipotezy do naszej niewiedzy zawsze obronimy nadprzyrodzonośc.
To nie tak.
Odpowiem na pytanie pytaniem. :)
Jeśli teoretycznie założymy ze coś jest wynikiem inteligencji to co musimy zrobić żeby to sprawdzic ?
Gdyby zycie było kierowane to jakie znamiona tego chciałby pan znaleźć?
I czy trzymanie się naturalizmu kiedykolwiek pozwoli odkryć to kierownictwo? :D
Myślę że to uczciwe postawienie sprawy..
Mała podpowiedź: niech pan zauważy ze badając sygnały z kosmosu zakładamy ze będziemy potrafili wykryć za którymi z nich kryje sie inteligentna cywilizacja.'

P.S W jednym miejscu zrobił pan kiksa i część mojej wypowiedzi zlała się z odpowiedzią. To forum nie ma kilku fajnych dodatków jak choćby w tym przypadku przycisk -zmień czyli mozliwośc zmiany raz napisanego postu. Może Admin jest w stanie to zmienić.

[ Dodano: 2005-07-25, 05:18 ]
A jeszcze jedna myśl mnie naszła. Podobno widzi pan sprzeczność w Genesis 1,11 i 1,16 gdzie kolejność stworzenia to rośliny , człowiek oraz 2,5-7 gdzie jest ona odwrócona. Sprawdziłem. Drugi rozdział nie opisuje kolejności stwarzania; tylko zawiera powtórzenie głównej refleksji początkowego opisu : że na ziemi nie było niczego ani roślin ani człowieka i wtedy własnie Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi (z prochu powstałeś i w proch się.. :wink: ) zaraz umieściwszy go w ogrodzie Eden o czym mówi zaraz werset następny , co nie daje nam zadnych podstaw do wysuwania wniosku że człowiek był prze ogrodem.
Nie twierdzę że w Biblii nie moze być sprzeczności ale jeśli juz ktos bawi się w ich wyłapywanie to czy nie rozsądne by było poświęcić chociaż połowę czasu na ich rozpatrzenie przed szukaniem kolejnych :?:

Karol Sabath - 2005-07-25, 06:49

gość - sceptyk napisał/a:
O rzesz. Właśnie się dowiedziałem że jestem sympatykiem paleontologi :)

A było spojrzeć na tytuł strony przy pierwszej wizycie.. ;-)
Ale oczywiście witamy również gości, zwłaszcza jeśli się konstruktywnie udzielają - oby wszyscy fani paleontologii byli równie aktywni jak "gość-sceptyk"!.
gość - sceptyk napisał/a:
P.S W jednym miejscu zrobił pan kiksa i część mojej wypowiedzi zlała się z odpowiedzią. To forum nie ma kilku fajnych dodatków jak choćby w tym przypadku przycisk -zmień czyli mozliwośc zmiany raz napisanego postu. Może Admin jest w stanie to zmienić.

Już zmieniłem (też mam uprawnienia admina). W razie jakiegoś kiksu zawsze można poprosic admina lub moderatora wątku o skorygowanie (także w trybie prywatnej wiadomości, admini są wyróżnieni tłustym drukiem w liście uczestników). Nie ma możliwości dowolnego redagowania swych wątków przez uczestników post factum, bo np. obecnie groziłoby to tym, że dyskutanci zaczną poprawiać historię i usuwać swoje "niewygodne" wpisy, zmiażdżone przez oponentów. Mamy dżentelmeńską umowę, że dla prawdy historycznej zostawiamy nienaruszony tok argumentacji. Administracyjnie można usuwać (całkowicie lub częściowo) tylko posty jawnie sprzeczne z regulaminem, ewidentne potknięcia techniczne czy inne kiksy utrudniające zrozumienie postu, albo jakieś zdezaktualizowane błahostki (które w zasadzie można by wysłać jako prywatną wiadomość). Na razie wzywają mnie obowiązki, w związku z czym resztę dyskusji zostawiam na później. Wtedy też usunę ten prowizoryczny post z technicznym komentarzem (oraz nieaktualne już PS o potrzebie usunięcia kiksu).

tomasz - 2005-07-25, 16:19

Gość Sceptyk napisał:
A jest dokładnie tak.Właśnie z nich to wiem.
Jeszcze powołują sie na radiometryczne analizy syberyjskich formacji które pozwoliły znacznie precyzyjniej wyznaczyć wiek warstw kambryjskich 543-530 lat a za źródło podają Science z 1993 roku.A to kłamczuszki.

Badania genetyczne, przeprowadzone przez naukowców z Pennsylvania StateUniversity (opublikowane w Proceedings of the Royal Society of London), sugerują, że ewolucja wielu typów królestwa zwierząt rozpoczęła się nie z początkiem okresu kambryjskiego, jak się obecnie uważa, czyli około 530 mln lat temu, lecz około 1.2 mld lat temu.
http://www.wiz.pl/1999/99060300.asp


Racjonalista|Neutrum - Nowinki i ciekawostki naukowe
... Około 530 milionów lat temu nastąpił rozkwit życia na Ziemi ... Ostatnie badania sugerują,
że kambryjska eksplozja - gwałtowne różnicowanie i powstawanie ...

Podobnie wypowiada się S.J.Gouuld w Świecie Nauki z grudnia 1994:
,,Wielka rozmaitość form życia powstała w krótkim czasie,u zarania dziejów zwierząt wielokomórkowych kambrze ok.530 mln lat temu.

Widać więc ,że twierdzenia takie głoszą nie tylko ,,kłamczuszki” kreacjoniści.

Karol Sabath - 2005-07-25, 20:51

tomasz napisał/a:
Gość Sceptyk napisał:
A to kłamczuszki.
Tomasz napisał:
Badania genetyczne, przeprowadzone przez naukowców z Pennsylvania StateUniversity (opublikowane w Proceedings of the Royal Society of London), sugerują, że ewolucja wielu typów królestwa zwierząt rozpoczęła się nie z początkiem okresu kambryjskiego, jak się obecnie uważa, czyli około 530 mln lat temu, lecz około 1.2 mld lat temu.

Co ciekawe, ja napisałem (23.7. o 15.50):
"W skrócie - z danych genetycznych wynika, że domniemana eksplozja mogła się rozciągać na setki milionów lat" - jak łatwo wyliczyć z powyższego - prawie 700 mln lat :-)
tomasz napisał/a:
Racjonalista|Neutrum - Nowinki i ciekawostki naukowe
... Około 530 milionów lat temu nastąpił rozkwit życia na Ziemi ... Ostatnie badania sugerują,
że kambryjska eksplozja - gwałtowne różnicowanie i powstawanie ...

Mamy tu (dziękuję, Tomaszu!) piękny przykład kreacjonistycznego podejścia do cytowania. Wystarczył Google, by mimo braku linków dotrzeć do źródła wykropkowanych cytatów. Co się kryje pod kropeczkami?
Cytat 1 ( http://www.neutrum.racjon...,38/d,16/t,1813 ):
"Około 530 milionów lat temu nastąpił rozkwit życia na Ziemi, przodkowie współczesnych nam dzisiaj zwierząt rozpoczęli ewolucyjne eksperymenty ze szkieletami i skorupami. Wygląda na to, że geochemicy znaleźli odpowiedź na długo nurtujące naukowców pytanie: co poprzedziło i zainicjowało eksplozję kambryjską? (...) Okazało się, że woda kambryjska zawierała trzy razy więcej wapnia niż woda z proterozoiku."

Na wszelki wypadek wyjaśniam: proterozoiczne zwierzęta wielokomórkowe miały miękkie, robakowate ciała, dlatego znane są tylko ze skamieniałości śladowych, datowanych nawet na nieco ponad 600 mln lat. "Eksplozja kambryjska" to tylko artefakt tafonomiczny - początek powszechnego wytwarzania szkieletów mineralnych z węglanu lub fosforanu wapnia (jako sposób detoksykacji - bo wapń pełni ważną rolę sygnalizacyjną w komórce i wzrost jego stężenia byłby zabójczy). Później ruszył wyścig zbrojeń i muszle/pancerze itp. się doskonaliły coraz bardziej.

Cytat 2:
http://www.racjonalista.p...,38/d,16/t,1688 :
"Ostatnie badania sugerują, że kambryjska eksplozja - gwałtowne różnicowanie i powstawanie gatunków ok. 500 mln lat temu zaczęła się wcześniej i trwała dłużej niż postulowano dotąd."
Czyli dokładnie to, co mówiłem.
tomasz napisał/a:
Podobnie wypowiada się S.J.Gouuld w Świecie Nauki z grudnia 1994:
,,Wielka rozmaitość form życia powstała w krótkim czasie,u zarania dziejów zwierząt wielokomórkowych kambrze ok.530 mln lat temu."

Zabawne, że już 11 lat temu - jako tłumacz tego artykułu Goulda (zaczynającego się zresztą od "Dzieje życia na Ziemi nie muszą być progresywne; na pewno zaś są nieprzewidywalne" - a propos jednego z wątków naszej dyskusji) - opatrzyłem go przypisem (s. 68, przypis 7) nt. rzekomo krótkiego okresu powstawania typów zwierzęcych: "Być może okres ten dotyczy tylko rozwoju twardych szkieletów; różnicowanie się bezszkieletowych przodków poszczególnych typów mogło trwać dłużej." (co zresztą później powtierdziły w pełni choćby odkrycia cytowane przez "Racjonalistę" - i przytoczone przez Tomasza - tyle że z kropeczkami zamiast kluczowych stwierdzeń, które ja dla odmiany pogrubiłem). Czyżby mój przypis był wydrukowany za drobną czcionką, by go zauważyć i dostrzec, że się potwierdził? Czy może Tomasz skorzystał tylko z przygotowanego przez kreacjonistów pakietu odpowiednio wyrwanych z kontekstu cytatów? (a mają w tym niebagatelny dorobek - dla ciekawych: http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ )
tomasz napisał/a:
Widać więc ,że twierdzenia takie głoszą nie tylko ,,kłamczuszki” kreacjoniści.

Chyba nietrudno wyciągnąć wniosek, kto tu jednak jest "kłamczuszkiem" (i kto jest nieuczciwy, przycinając cytaty potwierdzające moją tezę tak, żeby wyglądało, jakby głosiły coś przeciwnego). A to wszystko Tomasz robi tuż po tym, jak oskarżył mnie o nieuczciwe stwierdzenie, że kreacjoniści chętnie przywołują niekompatybilność Lucy i tropów z Laetoli, po czym zacytował jedyny kreacjonistyczny komentarz na temat tego odkrycia - dokładnie to głoszący!
Tomaszu, na przyszłość proszę cytuj uczciwie, bo tym razem zadałem sobie trud odnalezienia i sprawdzenia każdego źródła, ale normalni ludzie zakładają, że jak się cytuje, to się nie odwraca sensu cytatu... Przecież to się prędzej czy później wyda, więc naprawdę szkoda czasu na takie ciuciubabki. Już pokazałeś, jak można selektywnie zmanipulować dowolny cytat, ale nie warto tego powtarzać w nieskończoność (choćby to była norma w kręgach kreacjonistycznych).

tomasz - 2005-07-25, 21:20

Nie wdaję się w ocenę poprawności tez kreacjonistów. Po prostu zadaje pytania.W moich postach można wyczytać tylko tyle ,że jestem osobą wierzącą i darwinizm traktuję jako światopogląd a nie naukę(podobnie kreacjonizm).No cóż jeśli ktoś pyta o sens czy krytykuje niektóre nieprawdziwe wypowiedzi (czy niedokładne) to od razu jest kreacjonistą -ciekawa teza. Nie wdaję się w sens wypowiedzi Goulda z 1994 roku czy innych. Chciałem tylko wykazać ,ze jeśli zarzuca się oponentom datowanie wybuchu kambryjskiego na 530 mln lat to toz samo robią ewolucjoniści ( i to nie bylejacy). Czyżby to kreacjoniści sami przeprowadzali badania izotopowe ? Przecież według Pana oni żadnych nie prowadzą. Jedyne co można zarzucić artykułowi z PTKr to jego nieaktualnośc jeśli chodzi o poglądy dotyczące tzw wybuchu kambryjskiego.Czy to falsyfikuje kreacjonizm -żadną miara podobnie jak ewolucjonizmu nie sfalsyfikowała teoria o eksplozji kambryjskiej.
Jeśli post o wspomnianych Johnsonach odebrał Pan jako zarzut nieuczciwości to przepraszam.Chodziło mi raczej o to ,iż Pan jako osoba śledząca spór kr-ew i bedąca źródłem opiniotwórczym dla wielu mniej zorientowanych w materii ewolucjonistów,powinien dołożyć wszelkich starań ,aby spór przedstawić rzeczowo. Osoba bardziej zorientowana w sporze kreacjonizm -ewolucjonizm mogła odnieśc wrażenie ,że nic Pan w tej materii nie przeczytał ,skoro myli Pan obu Johnsonów (ich poglądy sa naprawde różne).To tak jakby pomylić Desmonda Morrisa z H.M Morrisem.
Zarzutu o moim nieuczciwym cytowaniu nie przyjmuję .poniewaz nie chciałem wykazać ,że teza o wybuchu kambryjskim jest prawdziwa ,tylko pokazać ,że przynajmniej niektórzy ewolucjoniści (jak i kreacjoniści) określali jego datę na 530 mln lat.

Pozdrawiam.

Karol Sabath - 2005-07-26, 00:45

gość - sceptyk napisał/a:
Ciekawa informacja o dziedziczeniu zachowań na pozomie genetycznym.

W sumie nie taka zaskakująca - przecież wiadomo, że np. pająki nie uczą się tkać sieci od rodziców, a zatem musi to być cecha wrodzona (uwarunkowana genetycznie). Skądinąd można też podać bliższe nam przykłady - choćby rasy psów różnią się nie tylko anatomicznie, ale i behawioralnie - np. a propos topika :-) wodołazy i labradory są o wiele bardziej "wodolubne" niż przodkowie - wilki. Polecam np. książkę "Genetyka zachowania" R. Plomina i in. PWN 2001 - głównie o człowieku, ale jest też o ewolucji zachowań zwierząt, doświadczeniach z selekcją zachowań itp. O tym, że zachowania podlegają darwinowskiej ewolucji pisze też obszernie Richard Dawkins w "Fenotypie rozszerzonym" (czyli organizm plus jego wytwory - np. takim przykładem rozszerzonego fenotypu pająka jest pajęczyna, dla nas - wytwory cywilizacji, poprawiające nasze przystosowanie do różnych środowisk itp.). Jak zawsze Dawkins, świetnie się czyta. No i oczwyiście Darwin: rozdział "Instynkt" w "O powstawaniu gatunków", plus "O wyrazie uczuć u człowieka i zwierząt" i "O doborze płciowym".
gość - sceptyk napisał/a:
Nawet jeśli wyewoluowało zachowanie schodzenia pod wodę a noszenie z sobą wody jest wynikiem specyfiki chropowatości (;)) to jak to się ma to napełniania tlenem dzwonu i składania tam jajeczek..

Poszczególne zachowania są jakby modułami. Mutacje mogą dotyczyć zespołów zachoań (plejotropowy efekt pojedynczego genu - np. u człowieka skutkiem są tzw. zespoły chorobowe - całe pakiety objawów psychosomatycznych), poszczególnych zachowań lub fragmentów zachowania (np. u muszek - rytmu dobowego, elementów "tańca godowego", fototropizmu, geotropizmu, itp.). Nie wszystkie elemnty behawioru pająka topika musiały wyewoluować naraz (jako "nieredukowalnie złożony" pakiet, jak chcieliby kreacjoniści), lecz stopniowo - "mozaikowo". Np.: 1) mutacja zwiększająca geotropizm -> skłonność do złażenia do wody. Pająk tam sobie poluje, czy chowa się przed ptactwem, ale dalej składa jaja nad powierzchnią; ponieważ okazuje się to korzystne, cecha wodolubności się upowszechnia. 2) wśród pająków pojawia się mutant, który zaczyna rozpinać poziome sieci nie nad wodą, ale pod wodą (coś mu się pomieszało :-) ). Okazuje się, że kiedy tam zanurkuje, i otrze się o swą sieć od spodu, oderwane bąbelki powietrza uciekając do góry napinają sieć, tworząc "dzwon". Można się tam schować i odetchnąć zamiast ganiać co chwila na powierzchnię i z powrotem. Takie pająki-mutanty oszczędzają więc energię i zyskują przewagę nad pobratymcami. Kolejna mutacja upowszechnia się w populacji. 3) któraś samica wodnych i dzwonowych pajaków - wskutek kolejnej mutacji - składa jaja do swojego dzwonu zamiast na nadwodnych roślinach. Tak ukryte jaja umykają naturalnym wrogom, przystosowanym do tradycyjnego sposobu rozmnażania swych ofiar. A więc podwodna kryjówka zapewnia większy sukces reprodukcyjny i gen warunkujący takie zachowanie się upowszechnia w populacji. Oczywiście wśród pająków prowadzących taki tryb życia każda mutacja anatomiczna poprawiająca konstrukcję dzwonu czy przystosowanie do życia pod wodą (dłuższe włoski na nogach do pływania, gęstsze na odwłoku do lepszego zbierania powietrza) będzie faworyzowana przez dobór.
gość - sceptyk napisał/a:
Mam nadzieje że linki podaje pan z pasji a nie z tego ze ma pan mnie dość :) ) Mój angielski nie wykracza za podstawy.

Po prostu czasem szkoda mi się rozpisywać o czymś, co zostało dobrze i obszernie omówione gdzie indziej - po co wyważać otwarte drzwi? Zwłaszcza, że i tak wykradam czas przeznaczony na obowiązki (bo nie potrafię się oprzeć dyskutowaniu, choć kiedyś już sobie powiedziałem, że szkoda się wikłać w dyskusję z kreacjonistami - nie będę uzasadniał, żeby nikogo nie obrazić). Ale np. "gość-sceptyk" jest uczciwym i cekawym dyskutantem, więc zaburzyłem swój bilans czasu i po parę godzin dziennie siedzę przy kompie nad odpowiedziami... :-)
Ponieważ angielski jest językiem nauki współczesnej, w tym biologii, a przy tym w USA z kreacjonizmem borykają się dłużej i poważniej niż u nas, więc najłatwiej o anglojęzyczne źródła na dowolne tematy w naszej dyskusji. Ale będę się starał podawać polskie źródła (choć angielskie mogą też się komuś przydać, więc całkiem z nich nie rezygnuję).
gość - sceptyk napisał/a:
Znajdywanie [konwergencji] w dużych ilościach potwierdza [ID], brak odrzuca. Konwergacje musiałby być na tyle liczne i skomplikowane żeby wykluczyć ich wytworzenie w procesach doboru naturalnego.

Nie znam takich konwergencji, które dotyczyłyby bardzo skomplikowanych struktur, wyglądających, jakby wykonano je według jednego projektu. To zawsze jest efekt doboru działającego na różne wyjściowe organizmy (klasyczna konwergencja) albo na podobne (ewolucja równoległa). Zwykle widać to w zapisie kopalnym - np. najstarsze ichtiozaury miały bardziej typowo "gadzi" pokrój ciała, a najstarsze walenie były ziemnowodnymi ssakami. Później podobieństwo sylwetki np. delfinów do ichtiozaurów rośnie, ale wciąż widać, że to różne "projekty" (ustawienie ogona i kierunek ruchu wynikający stąd, że gadzi przodkowie ichtiozaurów wili się na boki, a ssaczy przodkowie delfinów galopowali zginając kręgosłup w pionie, itp.). Podobnie np. oczy kręgowców i głowonogów - gdyby istniał Inteligentny Projektant i znał patent na oko z okablowaniem schowanym pod receptorami, jak u głowonogów, to czemu nie użył go u "korony Stworzenia" - tylko dał ludziom (i co ciekawe - innym kręgowcom - wg kreacjonistów niespokrewnionym) oczy o inwertowanej siatkówce, gdzie nie dość, że światło jest po drodze pochłaniane przez nerwy lezące na jego drodze do receptorów, to jeszcze trzeba to okablowanie wyprowadzić z oka i w tym celu przebić siatkówkę grubą wiązką nerwów, przez co prawie w samym środku pola widzenia powstaje plamka ślepa? Zęby trybosfeniczne są raczej przykładem ewolucji równoległej - przodkowie pólnocnych boreosfenidów i gondwańskich australosfenidów mieli podobne zęby z trzema głównymi guzkami i niezależnie powstał u nich dodatkowy.
gość - sceptyk napisał/a:
Wydawało mi się że [punktualizm i gradualizm] to przeciwstawne twierdzenia.Myślałem że Darwin spodziewał się jak sam pisał,przesadnie rzecz jasna, "nieskończenie" wiele form pośrednich i ich odkrycie w przyszłości.

Darwin istotnie skłaniał się ku gradualizmowi - czyli jednostajnym, powolnym zmianom, poniekąd analogicznym do Lyellowskiej wizji geologii z kumulacją nieskończenie drobnych procesów w niesłychanie długich okresach czasu. Ale tak jak Lyell nie kwestionował istnienia katastrof geologicznych - choćby wybuchów wulkanów, czy trzęsień ziemi, tak Darwin nie upierał się, że zmiany ewolucyjne muszą zachodzić w idealnie jednostajnym tempie (o czym niżej). Z kolei punktualizm zakłada tempo niejednostajne - stosunkowo krótkie okresy intensywnych zmian (rzędu kilkudziesięciu tysięcy lat), po czym następuje trwająca powiedzmy do paru milionów lat "staza" (zastój). A wiec gatunki między epizodami specjacji ewoluują wolniej. Pamiętajmy jednak, że punktualizm Goulda i Eldredge'a odnosi się do drobnych zmian - np. tempa ewolucji jakiejś linii koniowatych, czy ryb w jeziorze. Owo przyspieszenie (rozłożone na tysiące pokoleń) dotyczy cech takich jakie różnią, powiedzmy, sikorkę bogatkę od sikory modrej. Jeszcze czym innym jest saltacjonizm (skokowe zmiany z pokolenia na pokolenie prowadzące do nagłego powstania radykalnie nowych planów budowy itp. - Goldschmidtowskie "Hopeful monsters - obiecujące potworki - gdyby np. sikora modra wykluła się z jaja zniesionego przez archeopteryksa). Saltacjonizm jest mało prawdopodobny i zdarzał się rzadko (jeśli w ogóle) - choć często kreacjoniści próbują mieszać jedno z drugim, więc dla porządku przypomniałem, że punktualizm to całkiem coś innego niż nagłe skoki ewolucyjne.
A zatem czy właściwy punktualizm jest sprzeczny z oczekiwaniami Darwina? Oto co on sam pisze na ten temat ("O powstawaniu gatunków" w tłum. S. Dicksteina i J. Nusbauma - wyd. De Agostini/Altaya 2001, s. 369): "Do tego samego wniosku (o braku form przejściowych w zapisie kopalnym) prowadzi też inny, ważniejszy jeszcze, przez dra Falconera wypowiedziany pogląd, a mianowicie, że okresy czasu, podczas których gatunki ulegały zmianie, jakkolwiek trwały bardzo wiele lat, są jednak prawdopodobnie krótkie w stosunku do okresów, podczas których te same gatunki nie ulegały żadnym zmianom". (podkreślenia moje) Trudno o lepsze streszczenie idei punctuated equilibria (równowag przestankowych, punktualizmu). Jak widać Darwin nie miał nic przeciwko długim okresom stazy przerywanych krótszymi okresami szybszego tempa ewolucji. Co ciekawe, Gould i Eldredge chyba nie zdawali sobie sprawy, że poszli w ślady dra Falconera - aprobowanego przez Darwina - bo polski przekład oparty jest na 6. wyd. ang. (ostatnim za życia Darwina), a anglosascy naukowcy korzystają z wydania 2. (gdzie nie było już literówek itp. z 1. wydania, ale za to Darwin nie zdążył jeszcze "rozmydlić" swojej teorii uwzględnianiem zarzutów przeciwników, np. Mivarta - jak się później okazało niepotrzebnie, bo owe zarzuty bazowały na zupełnie błędnych koncepcjach dziedziczenia itp.).
gość - sceptyk napisał/a:
Myślałem że Darwin spodziewał się jak sam pisał,przesadnie rzecz jasna, "nieskończenie" wiele form pośrednich i ich odkrycie w przyszłości. A ja kiedys widziałem listę tych form, było ich z kilkadziesiat, więc jak to jest w końcu z nimi. Ile ich mamy i czy są łatwo znajdywane czy raczej są to formy skokowe i chwilowe.

Darwin istotnie był przeciwnikiem saltacjonizmu i spodziewał się, że zmiany ewolucyjne powinny zachodzić przez niezliczone formy pośrednie. Natomiast zdawał sobie zarazem sprawę z oczywistej nieciągłości zapisu kopalnego, wykluczającej odkrycie wszystkich tych form pośrednich. Pisał np. (rozdz. "O geologicznym następstwie form organicznych" w "O powstawaniu gatunków" - to samo wydanie, s. 404: "Ponieważ osadzanie się kolejnych formacji częstokroć było przerywane i ponieważ pomiędzy kolejnymi formacjami istniały duże przerwy, nie powinniśmy oczekiwać, jak to starałem się wykazać w poprzednim rozdziale, aby znaleziono pomiędzy gatunkami jednej lub dwóch jakichkolwiek formacji wszystkie odmiany pośrednie, które żyły na początku i na końcu tych formacji." (podkreślenia moje) A we wspomnianym poprzednim rozdziale ("O niedostateczności danych geologicznych" pisał (s. 372 w tym wydaniu): "(...) nie możemy oczekiwać, abyśmy w naszych formacjach geologicznych znaleźć mogli nieskończoną ilość takich zbliżonych do siebie form pośrednuch, jakie zgodnie z moją teorią powinny z sobą łączyć wszystkie dawniejsze i dzisiejsze gatunki każdej grupy w jeden długi i rozgałęziony łańcuch życia. Musimy zadowolić się niewielką tylko ilością ogniw (a takie z pewnością można znaleźć), mniej lub więcej ze sobą powiązanych". I rzeczywiście takie przewidziane przezeń formy udało się znaleźć (np. zdaniem Darwina człowiek wywodzi się z tych samych afrykańskich przodków co tamtejsze szympansy i goryle, i rzeczywiście odkryto tam kopalne hominidy o początkowo szympansiopodobnej anatomii, później stopniowo coraz podobniejsze do nas. Teoria ewolucji przewidywała odkrycie np. przodków waleni o budowie nawiązującej do ssaków lądowych i tak się stało. Przewidywała istnienie form pośrednich między rybami a płazami, płazami a gadami, gadami a ssakami i gadami a ptakami - i zostały znalezione - całkiem liczne, choć oczywiście nie wszystkie - tak jak nie mamy pełnego - a pewnie żadnego - zapisu kopalnego choćby przejścia od wilka do pudla, choć dokonało się tak niedawno w porównaniu z tamtymi przeobrażeniami...). Oczywiście większość gatunków kopalnych znana jest z pojedynczych, często niekompletnych znalezisk, albo z wyjątkowych stanowisk, gdzie warunki istniały szczególnie sprzyjające fosylizacji. Taka natura zapisu kopalnego sprawia, że z zasady widzimy "stopklatki", odległe nieraz o miliony lat - ale nie pozwala to rozstrzygnąć tego, czy w rzeczywistości ewolucja zachodzi skokami czy stopniowo. jedyny sposób to znaleźć stabilne środowiska z ciągłym zapisem sedymentacyjnym (stare jeziora, niektóre profile osadów morskich) i tam szczegółowo opróbować skamieniałości jakiejś grupy. Oczywiście i tak zmiany klimatu i związane z nimi migracje fauny mogą pozornie sugerować "skoki". Tam, gdzie zapis jest w miarę szczegółówy i statystycznie istotny, można prześledzić stopniowe zmiany w poszczególnych liniach rozwojowych np. amonitów, małży czy innych grup. Są też badania ukazujące zjawiska punktualistyczne (przypomnę w skali zmian gatunków, nie przeskoków między wielkimi grupami). Np. nieźle udokumentowane przejście od terapsydów ("gadów ssakokształtnych") do ssaków (perm-trias, a właściwie aż po jurę) zachodziło właśnie takimi stopniowymi zmianami.
gość - sceptyk napisał/a:
Aha jeszcze jedno jak ptaki zaczęły latać. Kiedys w podręczniku biologi widziałem rysunek ptaka z dziwnymi długimi skrzydłami które miały mu służyć do szybszego biegu. Czy znaleziono taką forme pośrednia?

Myślę, że chodzi o rekonstrukcję archeopteryksa - podobną do tej na http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx - mającą ilustrować pomysł niedawno zmarłego Johna Ostroma, że machanie skrzydłami pomagało biegającym teropodom łapać owady w biegu. Ostrom potem wstydził się tego pomysłu, jako wyjątkowo nieprzemyślanego. Oczywiście, praptak został znaleziony (por zdjęcie szkieletu z odciskami piór na tej samej stronie), ale te pióra na rysunku były karykaturalne.
gość - sceptyk napisał/a:

Ale takie określenia z prasy naukowej jak „Ewolucyjny Big Bang” (Science), „Big Bang ewolucji zwierząt” (Scientific American) są jak najbardziej aktualne?.

Wrzuciłem w google'a "cambrian explosion" i "misnomer" (ang. "nietrafne, nieszczęśliwe określenie") - 175 trafień (samo "Cambrian Big Bang" miało ok. 20 trafień, w tym wiele kreacjonistycznych). "Big Bang" - prawie nie używany w odniesieniu do kambru - jest wyjątkowo nietrafny, bo sugeruje powstanie z nicości w ułamku sekundy przez analogię z astronomicznym Wielkim Wybuchem. "Kambryjska eksplozja" też jest mocno naciąganą metaforą - jeśli uznać, że genetycy mają rację, że od powstania zwierząt wielokomórkowych do kambru minęło więcej czasu niż od kambru do dziś. Rzeczywiście jednak w stosunkowo krótkim czasie (dziesiątki milionów lat) pojawia się w zapisie kopalnym dużo szkieletowych zwierząt. Ale, jak podkreślałem wcześniej, to raczej artefakt (muszle pojawiły się u już istniejących zwierząt wskutek stresu wapniowego, a wcześniej były tylko ślady pełzania po dnie i drążenia w mule, a wcześniej i tych nie było, bo większość oceanów była skuta lodem i nie nadawała się do życia. Nazwa jest więc nietrafna, ale medialnie chwytliwa - świetna do krótkiego nagłówka itp....
gość - sceptyk napisał/a:
Ostatnie już pytanie w jaki sposób dane genetyczne przyczyniają się do określenia wieku?.

Jestem już śpiący, więc posłużę się cytatem z książki prof. J. Dzika "Dzieje życia na Ziemi" PWN (wyd. z 1997 s. 130):"Węzły diagramów, czyli punkty dychotomii, rozejścia się dróg ewolucji gadów i ptaków, a zatem i gadzich i ptasich białek dokonało się w triasie. Dzięki temu określić można średnie tempo mutacji modyfikujących strukturę białek. Znając zaś średnie tempo mutacji, ekstrapolować można wstecz datowanie węzłów diagramu, głębiej niż 570 Ma. W rezulacie tej ekstrapolacji uzyskano czas pierwszych dychotomii w ewolucji, która doporowadziła do dzisiejszego zróżnicowania organizmów. Ma to być 1,0-0,9 Ga temu. Wtedy zatem dokonywało się wyodrębnianie głównych pni rozwojowych świata zwierzęcego." (w ten sposób można obejść brak zapisu kopalnego pierwszych zwierząt przez setki mln lat z powodów jak wyżej. Dla wyjaśnienia: Ma = mln lat, Ga = mld lat, za początek zwierząt tkankowych przyjęto powstanie kolagenu, swoistego dla nich białka tkanki łącznej - przed ok. 1,2 Ga.).
Na razie nie mam już siły odpowiadać dalej :-( . Reszta przy innej okazji.

Katarzyna Adamala - 2005-07-26, 06:41

gość - sceptyk napisał/a:

Chemia w swoim głównym nurcie nie zajmuje sie biogenezą. Także inne nauki tylko w swoich pleneryjnych działaniach dotykają zagadnień religijnych. Przykładowo neuroteologia.
Biologia tkwi zas w samym środku , w punkcie zapalnym obu płaszczyzn.


o, i tu sie Pan myli ;-)
O ile w Polsce ewolucja chemiczna faktycznie zajmuje sie tylko jedna osoba, to na całym świecie wcale nie jest to marginalna dziedzina. Astrobiologia, i biogenetyka jako jej część, stanowi obecnie jedną z najprężniej rozwijających się dziedzin wiedzy.

A w ogóle, to dyskusja dla mnie trochę bezprzedmiotowa; żadna nauka nie powinna być łączona z religią, co innego fakty naukowe, a co innego wierzenia i wyobrażenia. Jeśli ktoś ma problem z pogodzeniem faktów ze swoja wiarą, to już tego ktosia problem, a nie uczonych którzy odkrywają owe fakty.

Karol Sabath - 2005-07-26, 09:19

tomasz napisał/a:
Nie wdaję się w ocenę poprawności tez kreacjonistów. Po prostu zadaje pytania...

A ja po prostu odpowiadam... (choć z poczuciem, że wyważam otwarte drzwi, bo większość pytań/zarzutów kreacjonistów dawno doczekała się już wnilkliwej krytyki choćby na talk.origins). A jednak w kółko wracają...
tomasz napisał/a:
W moich postach można wyczytać tylko tyle ,że jestem osobą wierzącą i darwinizm traktuję jako światopogląd a nie naukę(podobnie kreacjonizm).

To ciekawe stanowisko, bo kiedy np. kreacjoniści chcą, żeby ich poglądu nauczać na lekcjach bologii (bo przecież na lekcjach religii i tak jest nauczany jako jedynie słuszny), to uznają kreacjonizm za naukę przyrodniczą. Za to "darwinizm", czy też biologia ewolucyjna, jak próbuję wykazywać - jest nauką, i to mającą bogate potwierdzenie empiryczne.
tomasz napisał/a:
No cóż jeśli ktoś pyta o sens czy krytykuje niektóre nieprawdziwe wypowiedzi (czy niedokładne) to od razu jest kreacjonistą -ciekawa teza.)

Zadawanie pytań ani prostowanie błędów nie jest od razu znakiem rozpoznawczym kreacjonizmu. Ale kiedy "sprostowania" dokładnie odwracają sens cytatów, "prostują" aktualne dane przestarzałymi, itp., o, to już zaczynam się robić czujny... :-) Zwłaszcza, kiedy pytający ignoruje wnioski płynące z odpowiedzi (np. poglądy prof. Lenartowicza czy "świetny artykuł o lokalnym potopie" mają ciekawe implikacje, na które wskazałem; albo się jakiś argument przytacza serio, i potem rozważa wszystkie konsekwencje, albo się tylko bawi w tanią retorykę). Jeśli powołuje się na autorytet Cuviera jako genialnego paleontologa-kreacjonisty (a zatem, że słusznie zakładał, że katastrofy niszczyły całe życie na Ziemi, że najmłodsze osady Basenu Paryskiego były pozostawione przez potop, i że człowiek kopalny nie istnieje), to nie można równocześnie twierdzić, że potop był lokalną mezopotamską powodzią, a fauna innych części świata nie ucierpiała i nie trzeba jej było ratować na Arce, ani dyskutować o kopalnych australopitekach (których zdaniem Cuvera nie ma prawa być). Albo, albo. Strategia "na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie podzielam swojego zdania" uniemożliwia sensowną polemikę.
tomasz napisał/a:
Nie wdaję się w sens wypowiedzi Goulda z 1994 roku czy innych. Chciałem tylko wykazać ,ze jeśli zarzuca się oponentom datowanie wybuchu kambryjskiego na 530 mln lat to toz samo robią ewolucjoniści ( i to nie bylejacy). Czyżby to kreacjoniści sami przeprowadzali badania izotopowe ? Przecież według Pana oni żadnych nie prowadzą.

Istotnie, jeśli biorą się za badania izotopowe, to biorą próbkę świeżej lawy wulkanicznej, po czym posyłają do komercyjnego laboratorium (pieniędzy akurat im nie brakuje) do oznaczenia metodą nadającą się do materiału o wieku >2 mln lat (by zdążyła się nagromadzić oznaczalna ilość produktu rozpadu). Kiedy uzyskują - oczywisty w tej sytuacji, przypadkowy wynik o charakterze "szumu aparaturowego", ogłaszają go jako obalenie metody radioizotopowej, a kiedy laboratorium ujawnia mechanizm tego przekrętu, grożą procesem sądowym za naruszenie poufnych danych klienta... Oczywiście, że dane o początku kambru są dziełem normalnych, nie kreacjonistycznych geologów. Nawiasem mówiąc obecnie początek kambru datuje się na 542 mln lat temu, nie 530 - jak ok. 20 lat temu.
tomasz napisał/a:
Jedyne co można zarzucić artykułowi z PTKr to jego nieaktualnośc jeśli chodzi o poglądy dotyczące tzw wybuchu kambryjskiego..
To może warto ten artykuł usunąć? albo opatrzyć postscriptum, żeby czytelnicy wiedzieli, że to już nieaktualne? Wtedy nie dochodziłoby do takiej sytuacji, że czytelnicy biorą argumentację za dobrą monetę i myślą, że to jakiś ważny dowód przeciw Darwinowi...
tomasz napisał/a:
Zarzutu o moim nieuczciwym cytowaniu nie przyjmuję .poniewaz nie chciałem wykazać ,że teza o wybuchu kambryjskim jest prawdziwa ,tylko pokazać ,że przynajmniej niektórzy ewolucjoniści (jak i kreacjoniści) określali jego datę na 530 mln lat.
Dziwię się, że próbujesz, Tomaszu, sprowadzić swoje wcześniejsze wypowiedzi do kwestii datowania początku eksplozji kambryjskiej. Choć miło usłyszeć zapewnienia o wiarygodności i dokładności datowania początku kambru na ponad pół miliarda lat (troszkę nie na rękę kreacjonistom młodoziemskim), to przecież nie o tym dyskutowaliśmy. Ten wiek podał już "gość-sceptyk" i nikt nie kwestionuje, że właśnie wtedy przypada początek kambru - i szybkie pojawienie się skamieniałości szkieletowych, które posłużyło geologom do wyróżnienia kambru od wcześniejszych osadów. Dyskusja dotyczyła tego, czy dość nagły (zaledwie dziesiątki milionów lat) "wybuch" skamieniałości szkieletowych oznacza nagłe powstanie różnych typów planów budowy, czy też jest pozorny w tym sensie, że poszczególne typy zwierząt ewoluowały i różnicowały się od dawna, a "wybuch" sprzed 540-520 mln lat jest tylko zapisem rozprzestrzenienia wielokomórkowców po ustąpieniu globalnego zlodowacenia, a następnie upowszechnienia się mineralizacji w związku ze zmianą chemizmu wody morskiej (stres wapniowy) i wyścigu zbrojeń drapieżników i ofiar. Nie przypominam sobie, żebym np. kwestionował datowanie kambru (i obserwowanej "eksplozji kambryjskiej" w zapisie kopalnym). Co gorsza, wszystkie cytaty w istocie potwierdzały moje stanowisko o w rzeczywistości długotrwałym różnicowaniu planów budowy (a zostały przycięte tak, żeby ich sens zmienić na akcentujący, że najnowsze badania sugerują nagłość powstania zróżnicowanych form zwierząt). Zaś jedyny cytat, sprzed kilkunastu lat, gdzie Gould faktycznie serio mówił jeszcze o szybkim pojawieniu sie różnych typów zwierząt, nie dość że nieaktualny w świetle nowszych badań, to już wtedy został przeze mnie opatrzony zacytowanym wcześniej przypisem. Gdyby zabawić się w kreacjonistyczny styl argumentacji - egzegezę językową, mógłbym powiedzieć, że "nagłe pojawienie się" może znaczyć "pojawienie się w zapisie kopalnym", a nie "nagłe rozdzielenie linii filogentycznej" i że to wszystko kwestia odcieni znaczeniowych słów, ale akurat sądzę, że Gould mógł jeszcze wtedy zakładać rzeczywisty "wybuch zróżnicowania". W każdym razie autor/tłumacz artykułu w PTKr musiał mieć w ręku ten Świat Nauki, żeby go zacytować, a jednak świadomie pominął moje sprostowanie, wskazujące już wówczas na anachroniczność Gouldowskiego sformułowania. A to znaczy, że świadomie posługuje się argumentami, o których wie, że się dawno zdezaktualizowały (nie mówiąc o późniejszych odkryciach). A to nieładny chwyt.
tomasz napisał/a:
Czy to falsyfikuje kreacjonizm -żadną miara podobnie jak ewolucjonizmu nie sfalsyfikowała teoria o eksplozji kambryjskiej.

Na pewno uznanie prawdziwości i precyzji (skoro całą radiację udało się ją jakoby zawęzić do 5 mln lat, to dokładność poszczególnych wyników musiała być znacznie lepsza niż 1%!) datowania kambru na ponad 500 mln lat falsyfikuje kreacjonizm młodej Ziemi.
A wykazanie przez genetyków stopniowego rozwoju form zwierzęcych w późnym proterozoiku (potwierdzone znaleziskami skamieniałości śladowych), tudzież skład fauny ediakarańskiej, z Chengjiang, Burgess Shale itd. - o składzie gatunkowym różnym między sobą i jeszcze bardziej różnym od dzisiejszej - falsyfikuje tezę kreacjonizmu starej Ziemi o braku makroewolucji i nagłym stworzeniu gotowych baraminów (czyli właściwie sedno kreacjonizmu).
tomasz napisał/a:
Jeśli post o wspomnianych Johnsonach odebrał Pan jako zarzut nieuczciwości to przepraszam..

Przeprosiny przyjęte (niech każdy sam rozstrzygnie jaka była wymowa tamtego postu jako całości i czy jestem przewrażliwiony, że odebrałem to jako subtelne imputowanie mi notorycznej nieuczciwości).
tomasz napisał/a:
,skoro myli Pan obu Johnsonów (ich poglądy sa naprawde różne).To tak jakby pomylić Desmonda Morrisa z H.M Morrisem.

Dla mnie to tochę bardziej tak, jakby pomylić Henry'ego M. Morrisa (założyciela Instutute of Creation Research) z Johnem Morrisem (jego synem, który odziedziczył rodzinny biznes). Co do Johnsonów różnica w moim odczuciu jest taka, że J.W.G. J. stawiał wiele konkretnych tez pozytywnych (jak naprawdę wyglądały dzieje Ziemi, życia itp.), które nadawały się do - łatwego zresztą - sfalsyfikowania. Paul J. natomiast stosuje prawnicze sztuczki retoryczne i skupia się głównie na polityczno-religijno-prawnych przepychankach w USA wokół nauczania kreacjonizmu, natomiast stosunkowo nieliczne konkrety naukowe ma oparte na przestarzałych, tendencyjnie dobranych cytatach i nie wyróżnia się jakoś dramatycznie in plus na tle drugiego Johnsona ani kreacjonistów en masse. Powiedziałbym, że pierwszy robił na mnie wrażenie nawiedzonego pseudonaukowca, natomiast drugi - cynicznego gracza, który jako wygadany adwokat zręcznie, ale cynicznie buduje linię obrony bogatego mafioso, dowodząc, że źli ludzie sprzysięgli się przeciw jego klientowi-niewiniątku.
Co oczywiście nie znaczy, że pomyłka obu panów Johnsonów była poważną gafą i do dziś sie rumienię, że dopadła mnie jakaś "pomroczność jasna", kiedy w pośpiechu pisałem zamówiony komentarz (a musiałem jeszcze zdążyć przetłumaczyć artykuły ze Scientific American). Z drugiej strony, moje roztargnienie - choć pożałowania godne - merytorycznie doprawdy niewiele zmienia, bo tak naprawdę chodzi o argumenty przyrodnicze, a nie o imiona postaci uwikłanych w spór.

tomasz - 2005-07-26, 17:57

W literaturze kreacjonizmu młodoziemskiego spotkałem się z argumentem o erozji kontynentów. Geolog Dr Veith z RPA twierdzi ,że uwzględniając obecne tempo erozji (tj 75 mln zerodowanego materiału osadowego przenoszone jest do oceanów) kontynenty uległyby wypłukaniu w ciągu 10,2 mln lat.
Nie chodzi mi w tym momencie o spory czy jest to 100 mln ton czy mogą ulec wypłukaniu przez 10 czy przez 50 mln lat,lecz o tok rozumowania i ogólną arbumentację Veitha-czy jest ona poprawna . Szukałem na grupach dyskusyjnych ,ale tam zasadniczym argumentem przeciwko jego tezom sa procesy górotwórcze i wzmoszenie się kontynentów.Natomiast brak jest odpowiedzi na kontrargument -nie można postulować erozji i wznoszenia kontynentów a jednocześnie mieć skamieniałości. Według kreacjonistów młodoziemskich powinny one ulec wypłukaniu a przecież nadal istnieją. Inna sprawa ,że 10,2 mln lat falsyfikuje również młody (tzn 10000 letni) wiek Ziemi.
Pozdrawiam

Karol Sabath - 2005-07-26, 19:42

tomasz napisał/a:
Geolog Dr Veith z RPA...

Niestety, geolog z niego jak ze mnie teolog doktrynalny... :-)
To był zoolog, który zdążył przed przejściem na emeryturę (2003) na tyle się skonfliktować ze swoim personelem, że po konsultacji z psychologiem został przeniesiony do innego wydziału (fizjologii). Więcej o tej ciekawej postaci: http://www.iidb.org/vbb/s...ighlight=Walter
tomasz napisał/a:
... twierdzi ,że uwzględniając obecne tempo erozji (tj 75 mln zerodowanego materiału osadowego przenoszone jest do oceanów) kontynenty uległyby wypłukaniu w ciągu 10,2 mln lat.(...) brak jest odpowiedzi na kontrargument -nie można postulować erozji i wznoszenia kontynentów a jednocześnie mieć skamieniałości.

Nie bardzo rozumiem logiki kontrargumentu... Ale po kolei:
1) argument z erozji (podobnie jak wszystkie inne tego typu argumenty młodoziemców, dające zresztą kompletne różne wieki Ziemi, np. z zasolenia mórz, słabnięcia pola magnetycznego itp.) opiera się na założeniu liniowości danego procesu i pominięciu cykliczności. Większość zjawisk na Ziemi ma charakter obiegów materii i energii, a nie jednokierunkowego przepływu. Podobnie rzeki wciąż płyną do morza, a woda się w nich nie kończy, bo inny proces (parowanie i opady) dostarcza ją z powrotem z morza w góry. Podobnie nie można oszcaować, kiedy kontynenty zerodują do zera uwzględniając tylko jedną stronę bilansu (usuwanie materiału przez erozję) - i zakładając, że przyrost skał ponad poziomem morza wynosi zero. Oczywiście tak nie jest. Nową pożywkę dla erozji dostarczają wulkany (skały magmowe) oraz wypiętrzanie starych osadów, także morskich, w ruchach górotwórczych (głównie przez fałdowanie skorupy w "strefach zgniotu" kolidujących płyt litosfery). Po pierwsze zjawisko to jest mierzalne (Mount Everest chyba - mimo erozji - urósł netto bodaj o 2 m odkąd go po raz pierwszy dokładnie zmierzono). Podobnie np. Hawaje czy inne wyspy wulkaniczne niedawno wyrosły z morza i wypiętrzanie przerasta erozję. Skądinąd zerodowany materiał powiększa lądy (dobudowuje delty itp.)
2) Skamieniałości stanowią wyraźny dowód fałszywości tezy Veigha. W głebi lądu, na wyżynach i w wysokich górach - z Himalajami włącznie - można spotkać typowe osady morskie - wraz ze skamieniałościami morskich zwierząt. Jeśli ruch byłby tylko jednokierunkowy (erozja z lądu do morza), to wszystkie lądy byłyby złożone wyłącznie z pierwotnych skał wulkanicznych lub z osadów śródlądowych (rzecznych), bo osady, które raz zniosło do morza, już by nie wracały. Tymczasem choćby uczestnicy naszego forum z powodzeniem zbierają morskie amonity i belemnity np. na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Dlatego nie bardzo rozumiem "kontrargumentu" kreacjonistów.
Polecam dowolny podręcznik geologii dynamicznej, sedymentologii, tudzież geologii historycznej (albo uniwersalny w rodzaju "Historii Ziemi"Stanleya), żeby sobie doczytać szczegóły.

zjelon - 2005-07-26, 21:26

Hm w Himalaje podróż polecam, ale w celach naukowo dowodowych, co do zjawisk geologicznych wystarczy w Tatrach wbić kołki (szpile ze stali nierdzewnej, bo na dłużej wystarczą) i dokonywać pomiarów raz do roku, aby stwierdzić samodzielnie erozję (zlizywanie ścian) na poziomie 0,3 – 0,5 mm i wypiętrzanie ok. 1,5 cm rocznie.
Nie wspomnę o wspomnianych skamielinach u nas też ci ich trochę, ale nie dostatek za to nieco bliżej niż do Sagarmath-y, bo w Alpach już w amonity można się obłowić nieźle.
Aha zaznaczyć należy, że jest wiele terenów gdzie peneplenizacja bierze prym nad orogenezą, ale póki, co a na szczęście dla nas to drugie zjawisko przeważa.

tomasz - 2005-07-26, 21:30

Cytat:
A wykazanie przez genetyków stopniowego rozwoju form zwierzęcych w późnym proterozoiku (potwierdzone znaleziskami skamieniałości śladowych), tudzież skład fauny ediakarańskiej, z Chengjiang, Burgess Shale itd. - o składzie gatunkowym różnym między sobą i jeszcze bardziej różnym od dzisiejszej - falsyfikuje tezę kreacjonizmu starej Ziemi o braku makroewolucji i nagłym stworzeniu gotowych baraminów (czyli właściwie sedno kreacjonizmu).

Nie wiem w jakim stopniu mogłoby to sfalsyfikować tezę staroziemskiego kreacjonizmu. Jeśli pogląd o eksplozji kambryjskiej propagowany przez Goulda,a jak zrozumiałem zgodny z danymi paleontologicznymi lat 80 i początku 90 nie sfalsyfikował ewolucjonizmu to dlaczego znaleziska z Chin miałyby sfalsyfikować kreacjonizm. Jeśli wobec świadectwa stazy przynajmniej niektórzy( jak Gould) zrobili krok w stronę punktualizmu to i kreacjoniści sobie jakos poradzą z teza ,że kambryjskiego big bangu nie było.
Myślę ,że kreacjoniści z lubościa przyjęli ww tezę,gdyż przypominała ona opis stworzenia z genesis. Podobnie robią niektórzy wierzący fizycy w odniesieniu do Wielkiego Wybuchu.
Natomiast twierdzenie ,że odkrycie całkowicie innych form życia np w Burgess Shale falsyfikuje kreacjonizm staroziemski to słaby argument. Jeśli prawdziwa jest teza gradualizmu to powinniśmy w coraz starszych skałach znajdować prymitywniejsze formy.. Okazuje się jednak ,że znajdujemy coraz to nowe i inne formy życia. Ogólnie uważam że ewolucja jest zbyt rozrzutna. Jeśli celem ewolucji jest przetrwanie i wydanie jak największej liczby potomstwa to ewolucja zakończyła by sie na organizmach w stylu bakterii, które opanowały wszystkie możliwe środowiska .


Cytat:
Dla mnie to tochę bardziej tak, jakby pomylić Henry'ego M. Morrisa (założyciela Instutute of Creation Research) z Johnem Morrisem (jego synem, który odziedziczył rodzinny biznes). Co do Johnsonów różnica w moim odczuciu jest taka, że J.W.G. J. stawiał wiele konkretnych tez pozytywnych (jak naprawdę wyglądały dzieje Ziemi, życia itp.), które nadawały się do - łatwego zresztą - sfalsyfikowania. Paul J. natomiast stosuje prawnicze sztuczki retoryczne i skupia się głównie na polityczno-religijno-prawnych przepychankach w USA wokół nauczania kreacjonizmu, natomiast stosunkowo nieliczne konkrety naukowe ma oparte na przestarzałych, tendencyjnie dobranych cytatach i nie wyróżnia się jakoś dramatycznie in plus na tle drugiego Johnsona ani kreacjonistów en masse.


Sorry ,ale znowu myli Pan Johnsonów-Paul to ten od ,,Historii Anglików", ,,Historii chrześcijaństwa" itp . Związany z ID jest Philip Johnson.. Czy czytał Pan jego przekręty?
:wink:


Cytat:
To był zoolog, który zdążył przed przejściem na emeryturę (2003) na tyle się skonfliktować ze swoim personelem, że po konsultacji z psychologiem został przeniesiony do innego wydziału (fizjologii).


Niestety ,ale atakowanie kogoś w ten sposób mnie nie przekonuje .Dla sporu ew -kr
nie ma znaczenia czy ktoś chodzi do psychologa, jest spirytystą, marksistą ,prawicowcem .Niektórzy schizofrenicy byli nawet noblistami :wink:
Veith zna procesy ,o których Pan pisze,natomiast twierdzi ,że jeśli przez 300 czy 400 mln lat następowałaby erozja i powiedzmy wypiętrzanie sie kontynentów. (czy inne mechanizmy przyrostu lądów)mielibyśmy obecnie coprawda kontynenty .ale bez skamieniałości ,bo te uległyby erozji.Chyba ,że eroduje wszystko tylko nie skamieniałości Tak ja to zrozumiałem.. Czyli z argumentu wynika ,że Ziemia nie może być tak stara a skamieniałości są dowodem globalnej katastrofy.
:wink:

Karol Sabath - 2005-07-26, 21:39

tomasz napisał/a:
dlaczego znaleziska z Chin miałyby sfalsyfikować kreacjonizm.

Z Chin, z Kanady, z Syberii, z Australii - skądkolwiek. Chodziło mi o to, że jeśli się cytuje aprobująco odkrycia ukazujące pokrewieństwa typów zwierzęcych i ich proterozoiczny rodowód, oraz stopniowe pojawianie się różnych grup w zapisie kopalnym - w tym różnice między kolejnymi faunami kambyjskimi, to trudno jednocześnie głosić niemożliwości ewolucji. Ewolucja typów to klasyczna ewolucja w skali makro, a nawet mega.
tomasz napisał/a:
Jeśli prawdziwa jest teza gradualizmu to powinniśmy w coraz starszych skałach znajdować prymitywniejsze formy.

I tak w zasadzie jest. Kambryjskie strunowce, mięczaki, szkarłupnie, stawonogi są prymitywniejsze od późniejszych - nia ma wtedy jeszcze ludzi, a nawet ryb, nie ma owadów, nie ma ośmiornic itp. Skoro jednak - jak twierdzą genetycy - kambyjskie zwierzęta mają za sobą jakieś pół miliarda lat, to trudno oczekiwać, żeby były całkiem prymitywne i niezróżnicowane. Gdyby wcześniej doszło do zmiany składu wody morskiej i moglibyśmy obserwować w zapisie kopalnym lepiej udokumentowaną ewolucję zwierząt, moglibyśmy zobaczyć stopniowe przejścia od form najprostszych. Ale i tak proterozoiczne wielokomórkowce (ediakarańskie) są prymitywniejsze od kambryjskich, a jeszcze wcześniejsze są sinice i tworzone przez nie stromatolity. Czyli jest tak, jak pasowałoby Darwinowi, a nie kreacjonistom. Gdzie w kambrze są wszystkie dzisiejsze "baraminy"?
tomasz napisał/a:
Ogólnie uważam że ewolucja jest zbyt rozrzutna.

Powiedz to ewolucji ;-D
A serio, właśnie rozrzutność (liczba marnotrawionego potomstwa, wymierających gatunków) itp. jest argumentem za niekierowanym, bezmyślnym charakterem tego procesu.
tomasz napisał/a:
Jeśli celem ewolucji jest przetrwanie i wydanie jak największej liczby potomstwa to ewolucja zakończyła by sie na organizmach w stylu bakterii, które opanowały wszystkie możliwe środowiska .

Ewolucja nie ma "celu", nigdzie nie jest też powiedziane, że najlepsza biosfera to taka, gdzie jest najwięcej osobników. W każdym razie przez pierwsze miliardy lat życia na Ziemi byłbyś zadowolony... Jednak pojawienie się bardziej złożonych organizmów - wielokomórkowców, a potem tkankowców, też ma swoje plusy...
tomasz napisał/a:
Sorry ,ale znowu myli Pan Johnsonów

:cry: A przeglądałem ten jego "Sąd nad Darwinem" przed napisaniem odpowiedzi! Że też mnie podkusiło rozwinąć inicjał... Sorry. Muszę zdwoić czujność, pisząc o Johnsonach.
tomasz napisał/a:
Niestety ,ale atakowanie kogoś w ten sposób mnie nie przekonuje .Dla sporu ew -kr nie ma znaczenia czy ktoś chodzi do psychologa, jest spirytystą, marksistą ,prawicowcem .Niektórzy schizofrenicy byli nawet noblistami
To, że facet jest oszołomem ze spiskową wizją świata to tylko ciekawostka. Istotne jest to, że kreacjoniści przedstawiają go jako "dr. geologii", podczas gdy nie jest on geologiem. A to już ma pewne znaczenie (choć nie tak istotne, jak jakość argumentów).
tomasz napisał/a:
jeśli przez 300 czy 400 mln lat następowałaby erozja i wypiętrzanie sie kontynentów mielibyśmy obecnie co prawda kontynenty .ale bez skamieniałości ,bo te uległyby erozji. Chyba ,że eroduje wszystko tylko nie skamieniałości. Tak ja to zrozumiałem.

Tego ja z kolei nie bardzo mogę zrozumieć. To nie jest przecież tak, że kontynenty to wypiętrzająca się jednolita skała, która eroduje i spływa do morza. To mozaika różnych mniejszych i większych jednostek skalnych, gdzie jedne skały erodują, inne się tworzą (osady niecek jeziornych, mórz śródlądowych itp.). Wszędzie tam powstają skamieniałości. Oczywiście, im starsze skały, tym większa szansa, że zdążyły ulec erozji - odsłonięć ze skamieniałościami ediakarańskimi jest mniej niż, powiedzmy z jurajskimi. Ale tu i ówdzie jednak ocalały.
Może jednak ktoś inny podejmie ten wątek, bo ja już a) jestem śpiący i b) boję się, że argumentuję "obok" wywodu Tomasza, bo chyba nie całkiem za nim nadążam.

I jeszcze - "dla poddierżki razgawora" z "gościem-sceptykiem" parę zaległych odpowiedzi na jego post
gość - sceptyk napisał/a:
dziwne to forum brak do niego podglądu z poziomu odpowiedzi)

Ja w razie pootrzeby otwieram drugie okno - nie zalogowując się.
gość - sceptyk napisał/a:
Cytat:

gość - sceptyk napisał:
Sam Darwin którego żale pan opisuje nie był lepszy. Pisząc o celach swojej pracy wymienia chęc zaprzeczenia stworzeniu i udowodnienie doboru , cel światopogladowy stawiajac na pierwszym miejscu(sic!).
Karol Sabath napisał: Konkretnie gdzie tak napisał?

Żartuje pan! Mnogość argumentów antykreacjonistycznych w "O powstaniu.." , odwoływanie się do np. brutalności przyrody doskonale wskazuje dwoistość celów : uprawomocnienie doboru w zamian za stworzenie.

Argumenty o brutalności przyrody były wymierzone w modne wówczas myślenie w kategoriach Paleyowsko - Panglossowskich (wszystko w przyrodzie jest harmonijne, dobre i w ogóle żyjemy w najlepszym możliwym ze światów). W przeciwieństwie do teologii naturalnej (dziś czyt. ID), która postuluje inteligentnego projektanta (w ujęciu teologicznym dodatkowo - maksymalizujacego dobro Stworzenia), koncepcja doboru (Ślepego Zegarmistrza) oprócz optymalnych adaptacji (nieodróżnialnych w związku z tym od dzieł Inteligentnego Projektanta) przewiduje suboptymalne rozwiązania, pokrętne i niedoskonałe - z powodu tego, że nie były projektowane jako gotowa całość, tylko sztukowane z istniejącego materiału. Obecność w przyrodzie fuszerek (a także brutalności - przecież zaprojektowany świat mógłby się składać tylko z autotrofów i reducentów, po co drapieżniki?) to argument na rzecz doboru, a nie rajskiej harmonii przyrody. Jest to obserwacja empiryczna umożliwiająca rozstrzygnięcie między konkurującymi wówczas modelami Paleya i Darwina. Uzasadniony argument w dyskusji z ówczesnymi przyrodnikami, zważywszy na ich sposób myślenia.
gość - sceptyk napisał/a:
A w listach w których nie ukrywał światopoglądu tak jak robił to oficjalnie:
"[...] chodziło mi o dwa różne cele: po pierwsze, o wykazanie, że gatunki nie zostały stworzone oddzielnie, i po drugie, że dobór naturalny był głównym czynnikiem zmienności, [...] miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem to nie dlatego że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę."itd..
Ciekawe, bo ja ten cytat odczytuję zupełnie inaczej. Po przełożeniu z wiktoriańskiej stylistyki na dzisiejszy język, Darwin napisał, moim zdaniem: Chcdziło mi o dwa aspekty: (a) sam fakt ewolucji - wspólnego pochodzenia ze zmianami, a nie oddzielnego stworzenia i (b) podanie mechanizmu tych zmian - doboru naturalnego. Czyli mówi o dwóch biologicznych tezach, a nie stawia na pierwszym miejscu światopoglądowej przed przyrodniczą. Zabawne zresztą, że niedawno kardynał Schonborn też wprowadził takie rozróżnienie, tylko z dokładnie przeciwnym znakiem niż "gość -sceptyk": wspólne pochodzenie i przemiany organizmów zamiast oddzielnego stworzenia gotowych form (czyli a)może i jest faktem naukowym, ale (neo)darwinowski mechanizm (czyli b) na pewno trzeba odrzucić jako sprzeczny z doktryną Kościoła. Czyli każdy nakłada swoje etykietki na Darwinowskie wypowiedzi, mówiące tylko o rozgraniczeniu między procesem ewolucji a jego mechanizmem. Nawiasem mówiąc dalszy ciąg cytatu pokazuje, jak Darwin zaczął się wycofywać z kluczowej roli doboru, pod presją krytyków przyznając możliwość większej roli lamarkowskich mechanizmów - dziedziczenia cech nabytych, itp. Jak się okazało, niepotrzebnie w późniejszych wydaniach "O powstawaniu gatunków" zmiękczył swą pierwotną teorię, bo genetyka wykazała kompletną błędność zarzutów.
gość - sceptyk napisał/a:
A o potrzebie Boga u niektórych ludzi zaprzeczyc niepodobna tylko ciekawi mnie jak to sie ma do doboru naturalnego , czy on nie powinien usuwać takich pragnień gdy juz są niepotrzebne ?

A kto powiedział, że są niepotrzebne? Chociaż skłonność do wiary w Boga jest zmienna w populacji i odziedziczalna (niedawno nawet ogłoszono zlokalizowanie jakiegoś genu, który koreluje z potrzebami metafizycznymi :-) ), a więc dobór ma pole do popisu, nietrudno wskazać powody, przemawiające za faworyzowaniem religijności. Przykładowe to: podatność na autorytety (ważna dla trzymania społeczności w ryzach), zwiększanie spoistości grupy, zwiększanie skłonności jednostek do poświęceń dla grupy (z oddaniem życia włącznie), poprawa dobrostanu psychicznego (redukcja stresu, nadzieja pozwalająca przetrwać kryzysy, itp.). Ciekawe jest wyjaśnienie na gruncie psychologii ewolucyjnej, dlaczego większym wzięciem cieszą się religie domagające się od swych wyznawców manifestowania poświęceń i "kosztownych" działań łatwych do sprawdzenia (pielgrzymki, udział w długotrwałych obrzędach, charakterystyczne elementy stroju, okaleczenia (np. tatuaże, obrzezanie itp.) itd. )- wiąże się to mianowicie z tym, że o ile w paleolitycznej społeczności wszyscy się dobrze znali i "cwaniacy" byli od razu demaskowani, w większych społecznościach od neolitycznych cywilizacji poczynając pojawił się problem anonimowości. Ludzie słabiej się znali. Jeżeli jednak wiem, że człowiek N pości, umartwia się, odbył uciążliwą pielrzymkę do świętego miejsca itp., to znaczy, że tyle zainwestował w przestrzeganie norm religijnych, że zapewne nie naruszy też innych (ryzykując przepadek swego "kapitału dobrych uczynków" w oczach boga). A więc choć go nie znam, mogę mu zaufać. Oczywiście, wyścig zbrojeń nie ustał, i na tę strategię cwaniacy odpowiedzieli kontrstrategią - ostentacyjną fałszywą pobożnością (na razie ta taktyka - choćby polityków wobec wyborców - wciąż się sprawdza :-( ).
gość - sceptyk napisał/a:
Zaraz , zaraz sama zasada antropiczna jest faktem.

Faktem jakiego typu? Zakład Pascala też jest faktem (z historii apologetyki).
gość - sceptyk napisał/a:
Cytat:

b) dobór naturalny nie jest tautologiczny.

Ale piszesz że fitness jest miarą dopasowania zatem zanika owa tautologia. Ale nawet tutaj pojawiaja się pewne pułapki i paradoksy które prowadza do tego że wiemy że dobór jest ale jednocześnie nie zawsze pewnie możemy określić czy nasze roważania są słuszne. Znakomicie obrazuje to wypowiedź J.C. Fentressa: „Gdy byłem w Cambridge, zajmowaliśmy się dwoma gatunkami brytyjskich nornic. Przeprowadzaliśmy niewielki test, w którym poruszaliśmy pewien przedmiot nad ich głowami. Wówczas jeden gatunek uciekał, a drugi zastygał w miejscu. Tak się zdarzyło, że drugi żył w lasach, a pierwszy — na polach. Zabawne, bo nie będąc naprawdę zoologiem, odwiedziłem kiedyś moich przyjaciół-zoologów i zamieniłem dane. Zapytałem ich po prostu, dlaczego gatunek, który żył na polach zastygał w miejscu, a ten, który żył w lasach, uciekał (faktycznie było odwrotnie). Szkoda, że nie zanotowałem ich wyjaśnień, ponieważ naprawdę były bardzo przekonujące”.

Szkoda, że nie zanotował... Pierwszy wariant jest oczywisty - dla gryzoni polnych głównym czynnikiem selekcyjnym są ptaki drapieżne, atakujące z powietrza i instynktowna ucieczka do nory w reakcji na przelatujący obiekt uratowała życie niejednej nornicy i taka skłonność powinna zostać przez dobór wyselekcjonowana (podobnie jak u ludzi arachnofobia czy lęk przed wężami był przystosowawczy w tropikalnej praojczyźnie). W lesie koszty fałszywych alarmów (cień gałęzi poruszonej wiatrem) byłyby wyższe niż korzyści, skoro latające drapieżniki (sowy) polują tam głównie w nocy, a większe jest zagrożenie ze strony łasic itp.
Tak czy owak, gdybyśmy znali te niezanotowane pomysły zoologów z anegdoty, dałoby się je przetestować eksperymentalnie (np. usuwając postulowane czynniki zagrożenia i badając wówczas przeżywalność, umieszczając równą liczbę wyselekcjonowanych nornic "bojaźliwych" oraz "nieustraszonych" w różnych siedliskach i badając ich przeżywalność po pewnym czasie). Dałoby się w ten sposób takie hipotezy natemat czynników doboru i jego skuteczności przetestować i potencjalnie sfalsyfikować. Co ciekawe, analogiczne doświadczenia nad behawiorem unikania drapieżników przeprowadzili polscy biolodzy ewolucyjni. Tyle że nie na nornicach, a na planktonie (trochę szybsza wymiana pokoleń i łatwość hodowli statystycznie istotnej liczby osobników). Plankton zwierzęcy (drobne skorupiaki, takie jak oczliki) padają ofiarą ryb. Ryby polują w dzień, lokalizując ofiar wzrokiem jako sylwetki na tle rozświetlnonej tafli wody. Mimo adaptacji w postaci przeroczystości ciała, plankton nie jest niewidzialny. Dlatego w dzień skorupiaczki powinny kryć się przy dnie. Ale ich pożywieniem jest fotosyntetyzujący plankton roślinny, który prosperuje w nasłonecznionej podpowierzchniowej warstwie wody. Więc żerować trzeba przy powierzchni. Rozwiązaniem jest cykliczna wędrówka - w górę na noc, w głąb w dzień. Plankton głębokich tatrzańskich jezior (Morskie Oko, Pięć Stawów) rzeczywiście tak się zachowuje, ale tylko w jeziorach zarybionych. Tam, gdzie ryb nie ma, skorupiaczki nie schodzą na dzień w głąb (bo kosztów wędrówki nie rekompensuje zmniejszenie śmiertelności). Gdyby ktoś przypuścił, że może Inteligentny Projektant od początku świata obdarzył widłonogi z sąsiednich jezior innymi "inteligentnymi zachowaniami" (przewidując, gdzie wędkarze w XIX wieku wpuszczą ryby, a gdzie nie), może to sprawdzić eksperymentalnie. Hodowanym w wielkich akwariach (z rybami lub bez) skorupiaczkom wystarczyło parę lat, by wykształcić odpowiednie do sytuacji "inteligentne" zachowania.

zjelon - 2005-07-27, 07:57

Cyt;
,, Ogólnie uważam, że ewolucja jest zbyt rozrzutna. Jeśli celem ewolucji jest przetrwanie i wydanie jak największej liczby potomstwa to ewolucja zakończyła by sie na organizmach w stylu bakterii, które opanowały wszystkie możliwe środowiska .,,

I tak jest jak pan pisze nie ma środowiska (ekstremalne chwalebne wyjątki nie powinny zakłócić obrazu świata) nie opanowanego przez bakterie a ich mnogość (zróżnicowanie) wynika z możliwości przystosowawczych zmian adaptacyjnych i mutacji. A jak nazwiemy te procesy; ewolucja?, czy akt stworzenia?
Inna brocha, że niektóre zaczęły współpracę, połączenie, symbiozę a stąd już tylko krok do specjalizacji i budowy złożonych organizmów.

Cyt;
,, Veith zna procesy ,o których Pan pisze,natomiast twierdzi ,że jeśli przez 300 czy 400 mln lat następowałaby erozja i powiedzmy wypiętrzanie sie kontynentów. (czy inne mechanizmy przyrostu lądów)mielibyśmy obecnie coprawda kontynenty .ale bez skamieniałości ,bo te uległyby erozji.Chyba ,że eroduje wszystko tylko nie skamieniałości Tak ja to zrozumiałem.. Czyli z argumentu wynika ,że Ziemia nie może być tak stara a skamieniałości są dowodem globalnej katastrofy.,,

Na to bym nie wpadł ,,genialne,, (rozumiem darwinizm ze szkół wek, ale geografie i to na poziomie szkoły podstawowej), he jest to niby wytłumaczeniem, dlaczego na przykład podczas grzebania w ziemi mam sylur potem długo długo nic i kredę, (e tak myśląc to skąd się ta kreda wzięła?) i znów długo długo nic i holocen. Ale już w innym miejscu gdzie z różnych względów zachodziły w przewadze procesy akumulacji mam cały przegląd. Naprawdę wnikanie w tak proste rzeczy i ich tłumaczenie sobie pominę, piszę to tylko, aby ewentualnie jakiegoś dziewięciolatka czytającego takie ……. (nikogo nie urażając) pocieszyć, iż wkrótce na lekcjach geografii o tym usłyszy (no chyba, że już nie ma geografii albo podręczniki zostały zamienione na napisane przez jakiegoś genialnego proroka, a co tam, że nie logiczne ważne, że natchnione).
Już nie wspomnę o fałdowaniu i tektonice (trzęsienia Ziemi to nie dopust Boży, a może jednak?, tak patrząc na świat)

Po tych bulwersacjach polecam do poduszki i wszystko będzie jasne;
,,Geologia dynamiczna,, M.,Książkiewicz, ,,Zarys sedymentologii,, praca zbiorowa
Może nieco grube podręczniki (można opuścić działy dotyczące innej materii wówczas jednak straci się obraz globalny), ale po ich przeczytaniu gwarantuje zrozumienie, co się dzieje na Ziemi pod okiem geologów między innymi pod względem procesów kształtujących jej powierzchnię i to w sposób doświadczalny (samemu można porównać, spróbować, przeprowadzić eksperymenty, bez ślepej wiary w słowo) jak i wzrokowy poprzez zrozumienie, na co się patrzy.

Ps;
Gdyby skamieniałości nie ulegały degradacji i unicestwieniu w wyniku erozji i wietrzenia nie było by tej dyskusji gdyż dysponowalibyśmy całym zapisem kopalnym ewolucji. Dlatego Ci, którzy robią kasę na pisaniu ……. (znowu, aby nie urazić) niech błogosławią ,,zmienność Ziemi,,.

[ Dodano: 2005-07-27, 09:24 ]
Cyt;
,, Może jednak ktoś inny podejmie ten wątek, bo ja już a) jestem śpiący i b) boję się, że argumentuję "obok" wywodu Tomasza, bo chyba nie całkiem za nim nadążam.,,


Ten temat wykracza poza ramy forum, przepisywać książki mija się z celem a w paru zdaniach nie da się wytłumaczyć procesów zachodzących na Ziemi i dochodzi do tego jeszcze teren, bez którego słowo pisane można interpretować na wiele sposobów.
Cykl wykładów z geologii teoretycznie może jest do przyjęcia, ale na zasadzie krótkie pytanie w wąskim zagadnieniu i dwu - pięciostronicowa odpowiedź. A może jednak ktoś się podejmie?, mamy na for kilku czynnych dydaktyków geologów, hm pewnie się jeszcze urlopują.

Karol Sabath - 2005-07-27, 09:09

Jeszcze małe postscriptum:
tomasz napisał/a:
Sorry ,ale znowu myli Pan Johnsonów-Paul to ten od ,,Historii Anglików", ,,Historii chrześcijaństwa" itp . Związany z ID jest Philip Johnson.. Czy czytał Pan jego przekręty?

Po ponownym przyjrzeniu się ksiażce "właściwego" Johnsona, zauważyłem, że i Tomasz pomylił się w jego imieniu (Phillip E. Johnson od ID pisze się przez dwa "l", przywołany przez Tomasza "Philip Johnson" to słynny architekt amerykański ) :-)
Ale żeby "niewiernemu Tomaszowi" dowieść, że znam przekręty Johnsona nie tylko z drugiej ręki, sfotografowałem kawałek s. 107 - a propos postu, w którym w ogóle Tomasz zaczął mi wytykać mylenie Johnsonów - "podobnie" jak wcześniej imputowałem kreacjonistom negowanie dwunożności Lucy.
Jak widać, Johnson też tak właśnie uwaźa (powołując się zresztą na anachroniczne poglądy Zuckermana). I - choć akurat ten rozdział poświęcony jest "historii kręgowców" (w odróżnieniu od czysto ideologicznych, np. "Religia darwinistyczna", "Wychowanie darwinistyczne", "Nauka i pseudonauka" itp.). nie może sobie darować komentarzy (oczywiście tylko cudzych, bo on jest bezstronnym "sędzią nad Darwinem"), że paleoantropologia to "zapis lekkomyślnych spekulacji" porównywalny do parapsychologii... I tak jest w całej książce. Notabene pointą rozdziału o historii kręgowców są uwgi Johnsona (s. 110-111) o tym, jak to "darwiniści" "przemilczają nierozwiązywalne problemy" związane z "przekształceniem się przednich kończyn gryzonia w płetwy potwora morskiego". Nie dość, że cały czas wyprowadza walenie z gryzoni (co swoją drogą pokazuje jego i kreacjonistycznych biegłych kompetencje merytoryczne), to akurat ostatnie odkrycia Thewissena i innych pięknie te zarzuty obaliły (ukazując formy pośrednie prowadzące do prawaleni od wczesnych parzystokopytnych), a genetycy potwierdzili ich najbliższe pokrewieństwo z hipopotamami, czyli niezależne dowody wskazują na ten sam przebieg filogenezy.

zjelon - 2005-07-27, 10:17

:!: :!: :!:
Proszę o traktowanie tego postu jako ozdobnik przez użytkowników gdyż dotyczy niuansów administracyjnych, natomiast mój adwersarz w tym temacie Pan Karol i kilku innych ,,starych,, uczestników wiedzą w czym rzecz.
:wink:
Cyt;
johnson.jpg
Komentarz do zdjęcia;
- he doczekałem się, a i jeszcze wyjdzie na moje, czyli sens utworzenia działu np. pt. ,,wolne wnioski,, :idea:

Ps.
Dla dociekliwych;
Nie pisze na priwa, bo ten wątek był już rozpatrywany na for. a z lenistwa nie chce mi się go szukać w celu odgrzania. Zresztą na tej skromnej satysfakcji poprzestanę a komu się chce niech go odszuka. :)

Przy okazji już na temat;

Ps;
Gdyby skamieniałości nie ulegały degradacji i unicestwieniu w wyniku erozji i wietrzenia nie było by tej dyskusji gdyż dysponowalibyśmy całym zapisem kopalnym ewolucji. Dlatego Ci, którzy robią kasę na pisaniu ……. (znowu, aby nie urazić) niech błogosławią ,,zmienność Ziemi,,.

Ps do ps-a :lol:

Proszę ewentualnie nie łapać mnie za słowa pomijam nisze i baseny, w których w ogóle lub w nikłym stopniu zachodziła fosylizacja.

Karol Sabath - 2005-07-27, 21:22

zjelon napisał/a:
he doczekałem się, a i jeszcze wyjdzie na moje, czyli sens utworzenia działu np. pt. ,,wolne wnioski,, :idea: .

O ile pamiętam - też mi się nie chce szukać (zresztą to mogło być w poprzedniej inkarnacji forum) - ostatecznie zgodziliśmy się na umieszczanie załączników graficznych w wątkach (tym bardziej, że galeria bywa oporna w akceptowaniu zdjęć). Z tym, że nadal uważam, że obrazki "pokazowe" (paleosztuka, prezentacja własnych kolekcji) powinny trafiać do Galerii. W wątkach zaś jest miejsce na ilustracje doraźne (np. moja fotka, skomentowana powyżej, w galerii wyglądałaby absurdalnie). Oczywiście, wątek "Co to za skamieniałość" w naturalny sposób zachęca do otwierania wątku zdjęciem/zdjęciami. Ja zresztą mam stałe łącze, więc ściąganie wątków ilustrowanych nic mnie dodatkowo nie kosztuje, i nie spowalnia zauważalnie. Ale modemowcy mogą jednak woleć pierwotne reguły forum.
Dział "Wolne wnioski/Hyde Park" jest do dyskusji (choć może jako osobny wątek? albo do usunięcia stąd po rozstrzygnięciu sprawy).

Komunikat techniczny: z powodu awarii serwera przepadły posty z 28 VIII (chyba że Admin ma nowszy backup-wtedy warto z niego skorzystać...). Streszczenie: uznaliśmy, że sensownie będzie dodać Hyde Park w Variach, z myślą, by tam przenieść część wątków z niniejszego megawątku filozoficznego mniej związanych z paleontologią teoretyczną. Zaproponowałem rozplątanie dotychczasowej równoległej dyskusji na kilka tematów w tym wątku na kilka bardziej monontematycznych. Jeśli moderator tego wątku (i wreszcie usatysfakcjonowany inicjator dodania Hyde Parku :-) ) Zjelon się tego podejmie, możemy pewnie z "Tomaszem" odtworzyć krótką wymianę zdań z cyklu "czym się różni Johnson" tam, dokąd ten subwątek trafi. Na razie proponuję się wstrzymać z postami merytorycznymi do ewentualnego uporządkowania sytuacji (albo deklaracji Zjelona, że nie widzi w terminie do weekendu możliwości/sensu takiej roboty). PS. Nie zdążyłem przed awarią serwera odebrać wieczornego priva, a tylko e-maila, że coś dostałem - proszę autora o bis

Dawid Surmik - 2005-07-29, 08:44

Zauważyłem awarię, po napisaniu postów nie mogłem wejść na Forum, także był problem ze skrzynkami pocztowymi, zatem powód leżał po stronie serwera.
Niestety Panie Karolu, ostatnia kopia bazy jest 27. lipca z godzin południowych. Jakoże dziennie przybywa ok. 15 nowych postów postanowiłem kopie wykonywać codziennie. Niestety z powodu wczorajszej awarii nie zdążyłem/nie mogłem tego zrobić :cry:

[ Dodano: 2005-07-29, 09:46 ]
Autorem priva do Pana Karola byłem ja, napiszę wiadomość ponownie.

zjelon - 2005-07-29, 12:30

Wracając do tematu -

Taką pozycję spotkałem;

,,Pomyłka Darwina,, Hans-Joachim Zillmer

Taką recenzję (zachętę) przeczytałem;

,, Pierwsza konsekwentna prezentacja nowej koncepcji przeszłości Ziemi, opartej na przekonaniu, że ewolucji nie było. Autentyczne znaleziska sprzeczne z obowiązującą w geologii teorią Lyella i obowiązującą w biologii teorią ewolucji Darwina. Na pozór wszystko zostało już udowodnione. Ziemia ma sobie liczyć wiele miliardów lat. Geolodzy potwierdzają, że warstwy skalne tworzyły się bardzo wolno. Biolodzy dowodzą, że życie rozwijało się stopniowo. Skoro wszystko jest tak dokładnie dowiedzione, dlaczego pewne zjawiska nie dają się wyjaśnić? Dlaczego szkielety dinozaurów znajduje się na wszystkich kontynentach na samej powierzchni ziemi? Jak to możliwe, że w różnych częściach świata znaleziono obok siebie ślady dinozaurów, trylobitów, ssaków i ludzi? Według teorii ewolucji okresy występowania tych istot dzielą przecież setki milionów lat. Doktor Hans-Joachim Zillmer, znany popularyzator nauki, inżynier, doradca Ingenieurkammer-Bau NRW, członek New York Academy of Science, autor bestsellera Największe pomyłki w dziejach Ziemi, przedstawia zdumiewające dowody, że wszystkie gatunki ? łączne z człowiekiem ? żyły jednocześnie. Doniesienia o znaleziskach sprzecznych z obowiązującą w geologii teorią Lyella i obowiązującą w biologii teorią ewolucji Darwina są przez wielu uznawane za fałszerstwa. Jeżeli jednak są autentyczne, dowodzą, że "naukowy" obraz świata jest błędny. Ta książka to pierwsza obszerna i konsekwentna prezentacja nowej koncepcji przeszłości Ziemi, opartej na przekonaniu, że żadnej ewolucji nie było!,,

Ponieważ cena przekracza magiczne 5 zetów, które za tego typu książki rozrywkowe mogę zapłacić nie odniosę się do całości jeno do pytań zawartych w reklamie, zadając kontr pytania.

,, Dlaczego szkielety dinozaurów znajduje się na wszystkich kontynentach na samej powierzchni ziemi?,,

- ten pan chyba nie słyszał o wierceniach, pominę dinki (ciężko nawiercić cały szkielet, :lol: ) ale np., dlaczego rośliny karbońskie tego samego rodzaju znajdują się na powierzchni Ziemi (wychodnie karbonu) i 1000 m pod powierzchnią (najgłębsza k.w.k, na jakiej miałem okazje to zjawisko zaobserwować)? Czyżby życie toczyło się równolegle pod ziemią i na powierzchni?

,, Jak to możliwe, że w różnych częściach świata znaleziono obok siebie ślady dinozaurów, trylobitów, ssaków i ludzi?,,

-, dlaczego w świecie, który jest zdominowany przez ludzi wierzących (a ,,naturalizm i materializm,, podważa wszelkie wiary) tak znamienite dowody nie oglądają światła dziennego? Czyżby media nie lubiły, Bog-a-ów (w zależności od światopoglądu).
Co za lobby blokuje dostęp do tak szokującej wiedzy? Słyszałem o wycofaniu teorii, Darwina ze szkół, ale takie sensacje i nikt nic nie wie?

,,… przedstawia zdumiewające dowody, że wszystkie gatunki ? łączne z człowiekiem ? żyły jednocześnie.,,

Chyba jednak problem tkwi w cenie tej zdumiewającej książki jakże żałuje, że nie poznam tych dowodów. Może w jakiejś bibliotece poszukam ostatecznie mamy sezon ogórkowy.
Jak nie znajdę zgłoszę akces do forumowiczów o przybliżenie tych dowodów, może ktoś poświęcił kasę i przeczytał ostatecznie w wieku 14 lat też się zaczytywałem w Danikenie.
:mrgreen:

marek - 2006-01-30, 16:29

mam prośbe
marek - 2006-01-30, 16:31

może mi ktoś podać strony z informacjami o oceanach prekambryjskich
zjelon - 2006-01-30, 18:46

Co prawda Twoje pytanie bardziej może w paleo. teor. by należało włożyć ale filozoficznie o kambrze też by można pogadać, no dobra tak na szybko coś znalazłem;
http://www.geokonf.pgnig.pl/p1_konf/phk1.htm
http://geol.queensu.ca/mu...diac/ediac.html
http://www.uni-wuerzburg....Stuff/casu8.htm
http://hannover.park.org/...n/camcause.html - na koniec jako ciekawa teoria o tlenie w oceanach

Katarzyna Adamala - 2006-02-01, 16:29

zjelon napisał/a:
http://www.geokonf.pgnig.pl/p1_konf/phk1.htm

"Ustalenie adresu serwera www.geokonf.pgnig.pl było niemożliwe. Sprawdź poprawność adresu lub skontaktuj się z administratorem"

Strona leży. :roll:

zjelon - 2006-02-02, 08:36

nic nie jest wieczne :( , poza skamielinami oczywiście w ludzkiej skali czasu.
Scorpion98 - 2006-02-03, 13:06

Po prostu ludzie z ,,epoki'' Noego nic nie wiedzieli na temat ruchu płyt tektonicznych, erupcji wulkanów itp. np. w sprawie niby ,,bibilijnego potopu" dopiero teraz sie okazało, że dzisiejsze Morze Czarne było kiedyś jeziorem.W miejscu w którym jest teraz cieśnina bosfor kiedyś był to skrawek suchego lądu, pod wplywem ruchu płyt tektonicznych masy wody wdarły się do jeziora powodując zalanie olbrzymich terenów.Ludzie w tamtych czasach nie mogąc wytłumaczyć w jaki sposób to sie stało wymyślili sobie, że była to kara od ,,Boga" za ich sposób postępowania i za ich grzechy.Ludzie przejrzyjcie wreszcie na oczy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Scorpion98 - 2006-02-03, 13:40

Wiesz po co nam archeologia itp. sorry za wyrażenie ,,Żeby głupi miał pytanie".
Ja lubie archeologie a jak tobie się ona nie podoba to komentarze o niej zostaw dla siebie

debil - 2006-02-16, 17:54

gońcie sie <fuck>
aska - 2006-02-18, 12:38

:evil: chłopaki potrrzebuję informacji na temat Kambryjski ,,wielki wybuch''życia. pomożcie mi!?
:lol

Karol Sabath - 2006-02-18, 14:08

aska napisał/a:
:evil: chłopaki potrrzebuję informacji na temat Kambryjski ,,wielki wybuch''życia. pomożcie mi!?
:lol

A dostaniemy udziały w ewentualnej nagrodzie konkursowej :wink: ?
Oto przydatne linki po polsku:
http://archiwum.wiz.pl/1999/99060300.asp
http://www.racjonalista.p...,38/d,16/t,1688

Omówienie kambryjskiego wybuchu można też znaleźć w większości przeglądowych książek na temat ewolucji życia/paleontologii (np. http://www.ewolucja.org/d6/d62b8.html http://www.ewolucja.org/d6/d62b10.html czy http://www.ewolucja.org/d6/d62b10.html).

Po angielsku dobrym początkiem poszukiwań może być hasło w Wikipedii

Dawid Surmik - 2006-02-18, 15:58

Karol Sabath napisał/a:

A dostaniemy udziały w ewentualnej nagrodzie konkursowej?

Lub ewentualnie śląskim wydaniu tegoż samego: http://www.pigog.com.pl/i...wiedzy06&id=c01 :D

zjelon - 2006-02-18, 16:04

A to nie tu gdzieś na ten temat dyskurs był. Zakończony stwierdzeniem, iż właściwie to takiej eksplozji nie było, co tylko rozpoczęcie wyścigu zbrojeń. :wink:

[ Dodano: 2006-02-18, 16:10 ]
,, hasło w Wikipedii,,

Wiarygodność Wikipedii w polskim wydaniu; http://pl.wikipedia.org/wiki/Moherowe_berety

Karol Sabath - 2006-02-18, 19:50

zjelon napisał/a:
A to nie tu gdzieś na ten temat dyskurs był. Zakończony stwierdzeniem, iż właściwie to takiej eksplozji nie było, co tylko rozpoczęcie wyścigu zbrojeń. :wink:

Wcześniej w tym samym wątku (Filozoficzne rozważania) - podobna jest wymowa podanych przeze mnie ostatnio linków.

zjelon napisał/a:

,, hasło w Wikipedii,,
Wiarygodność Wikipedii w polskim wydaniu; http://pl.wikipedia.org/wiki/Moherowe_berety

Chyba dość rzetelne hasło (encyklopedia stara się nie oceniać i nie wartościować, tylko opisywać) - jakbym był np. emigrantem z Polski, beztrosko siedzącym gdzieś w Australii czy na Nowej Zelandii, który nagle zetknął się z określeniem "moherowe berety", to hasło dałoby mi poprawne pojęcie o co chodzi (obojętnie czy chodziłoby o użycie zwrotu przez sympatyka moherowych beretów czy aksamitnych kapeluszy).

Yalissea - 2006-02-21, 00:21

Musimy wiedziec skąd sie wzieliśmy , jakie były nasze początki.... :P
Andrzej Kaim - 2006-02-21, 07:58

Ja rowniez nie widze nic kontrowersyjnego w hasle "Moherowe berety" z Wikipedii. Dosc dobrze i obszernie oddaje jego znaczenie...
zjelon - 2006-03-01, 12:32

,,Musimy wiedziec skąd sie wzieliśmy , jakie były nasze początki.... ,,

:?

http://wiadomosci.onet.pl...2,kioskart.html


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group